?

Log in

No account? Create an account
Полемизирую с Майданом - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Полемизирую с Майданом [Dec. 2nd, 2013|11:36 pm]
Yuri Panchul
У меня есть приятель из Киева - Миша Литвинюк. Я учился с Мишей в 5-7 классах, и мы были два лучших ученика класса. При этом у Миши был несколько более гуманитарно-антисоветский уклон, а у меня художественно-математический. Короче в прошлом году я встретил Мишу на Крещатике - через 28 лет:

IMAG1377

А в этом году Миша стал большим революционером, и между нами состоялся такой диалог (в котором также появился другой Мишин приятель):


Yuri Panchul Миша, я текущии реалии Киева не знаю. Но сейчас я работник европейской компании (американский MIPS стал частью британской Imagination) и мне кажется там у вас в Украине какое-то идолопреклонение перед европейцами. Я с европейцами общаюсь нормально, но исключительно потому, что все время держу ухо востро и внимательно изучаю все что они предлагают, и критикую притом. У них все время есть есть всякие заморочки и принимать их без critical thinking нельзя имхо.

Misha Litvinuk Юра, у нас нет идолопоклонничества перед европейцами - вопрос стоял об окончательном подписании документа, переговоры по которому были закончены полтора года назад - и мы становились на шаг ближе к хитрожопым европейцам, к коим мы и себя причисляем. Но наши бандиты захотели бабок себе и в последний момент начали продавать страну двум покупателям сразу, нас не спрашивая. Мы сами сказали, что об этом думаем. В ответ получили бессмысленное избиение людей. И в этот момент каждому стало понятно, что этих говнюков мы сковырнем или сейчас, или уже никогда. Поэтому на улицы вышел миллион.

Sergey Gritsai Михаил, а может все правильно, нет смысла идти в Европу "любой ценой"...
Экономика и так загибается, неужели ее надо добить, чтоб не мучилась ?
И пенсионеров всех добить.

Yuri Panchul Миша, я двумя руками за, чтобы Украина стала бы членом ЕС, тогда например наша контора могла бы нанимать легко украинцев в офис в UK или сделала бы офис в Киеве, как это сделала в Польше. Но: вступление в ЕС с отменами виз - это наверное лет через 10, а какие выгоды Украина получает от договора в краткосрочной перспективе? Если в договоре - только потери для Украины без каких-то благ от ЕС, то его наверное не нужно подписывать...



Считаете ли вы, что украинцам нужно воевать друг с другом за подписание договора с ЕС в его текущем виде?

Да, потому что Цивилизованные Европейцы плохого не предложат
9(15.3%)
Я слишком много жил среди Цивилизованных Западных Людей, чтобы открывать рот и закрывать глаза
12(20.3%)
Я не жил среди Цивилизованных, но согласен, что даже у Цивилизованных нужно читать весь мелкий шрифт и высчитывать
27(45.8%)
Интересно, какая будет прическа у Тимошенко, когда ее выпустят из тюремных застенков?
7(11.9%)
Из-за бугра плюете?
4(6.8%)
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: raydac
2013-12-03 07:48 am (UTC)
украинцы которые хотят в ес и которых хочет ес итак очень легко перемещаются по миру, у меня очень много знакомых украинцев кто собрал чемодан и переехал. я так понимаю что остальные хотят переехать в ес всея украиной, так как по одиночке их никто не ждет, но я что то действительно не видел ниоджной саксес стори в этом плане, прибалтика вон переехала, но я бы не сказал что в эстонии это положительно сказалось из того что я вижу вокруг сидя в их столице
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: norian
2013-12-03 08:13 am (UTC)
а почему тогда сидите в таллине, а не в питере например ?

страна прибалтики может быть или в нато, или под московией, в одиночку она не сможет защитицца
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: _tsvetkov_
2013-12-03 07:48 am (UTC)

А-а! Вы - историк?

Сегодня вечером на Крещатике будет интересная история...!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jalynski
2013-12-04 06:29 am (UTC)

Re: А-а! Вы - историк?

Дык, уже ничего особо интересного не предвидится..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: panchul
2013-12-03 10:03 am (UTC)

А есть ли в договоре гарантии долгосрочных перспектив?

А то ведь поменяют украинцы все ГОСТы на ISO, урежут "лишнее" сельское хозяйство, а Европа так и не прийдет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dom3d
2013-12-03 07:59 am (UTC)
Юра, тебе Михаил правильно ответил.
Я дополню.

Сейчас уже наступила другая фаза и речь не идет про ЕС уже вааще.
Сейчас главный лозунг дня "Януковича - геть!"

И еще. Самое главное.
Ты пишешь - украинцам нужно воевать друг с другом за подписание договора с ЕС в его текущем виде.
Это бред в чистом виде.
Ибо, Янукович и не собирался подписывать договор с ЕС.
А во-вторых, большинство народа за союз с ЕС, но не за ТС.
Кроме того, уже давно принят конституционный закон про движение Украины в ЕС.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: smenavech
2013-12-03 08:17 am (UTC)
Скажите, а это нормально - геть законно избранного президента до окончания сроков его полномочия, потому что существуют люди, которым его текущая политика не нравится? То есть так на Украине представляют себе европейское политическое устройство?
И потом - дискуссия была, насколько я понимаю, об условиях ассоциации. Что предосудительного в том, если правительство сочло предложенные условия невыгодными?
Большинство народа за ЕС - это где ? Согласно каким опросам и в каких областях?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: rezkiy
2013-12-03 08:01 am (UTC)
украине нужен не пророссийская политика или проевропейская -- а проукраинская. Я не понимаю, почему идут разговоры о том, ЕС то, Россия то, Америка то. Хохлам-то что? ПО пунктам. ТАрифы, цены на газ, и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: norian
2013-12-03 08:05 am (UTC)
проблема не в договоре, а в том что прихватившие власть бандиты забивают большой болт на граждан

ну как если бы обама издал указ, который отменяет медицинские страховки как класс, пусть все лечацца за нал, потому что экономке это выгодно
а тех хто вышел протестовать, спецназ отпиздил бы безо всякой жалости

и что, пиндосы бы это терпели, жалобно попискивая в соцсетях ? или устроили бы засранцу весёлую жизнь ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mushroom_sf
2013-12-03 08:33 am (UTC)
Ну тут недавно же закон случился, правда несколько обратного действия. Все теперь обязаны завести страховочку. Как - не важно: через работу, от государства если бедный очень или за свои кровные. Кто не заведёт, того налоговая штрафует в конце года. Некоторая часть населения очень болезненно восприняла это, но терпят покамест попискивая.

Edited at 2013-12-03 08:36 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: smenavech
2013-12-03 08:12 am (UTC)
Ваш Миша сам договор читал ? Или красивого названия было достаточно?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: stolbvoy_d
2013-12-03 08:33 am (UTC)
А ЕС ещё существует? С американского берега это всё менее и менее заметно. Кажется, что в глобальной перспективе США его уже списали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dom3d
2013-12-03 08:38 am (UTC)
Юра, чтобы лучше понимать процессы в Украине Читайте интервью Богословской.
Очень интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reader59
2013-12-03 09:03 am (UTC)
никак не пойму, что они так беспокоятся о единстве государства.
вроде ведь яснее ясного, что Янукович представляет ту часть, которая ментально вполне себе Россия, то есть Азия.
и что речь идет на самом деле о том, кем быть Украине: пусть занюханной, но Европой, или чистопородной гордой Азией.
и что пока у евроинтеграторов на спине макаками висит эта азиатская свора, ни о какой Европе на территории даже части Украины даже и речи не может быть.
эрго: сначала разделение по границе цивилизаций, и лишь затем - девочки направо, мальчики налево.
если для этого история потребует крови, значит, она будет.
и никаким януковичам с богословскими оное неподвластно совсем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: archie_kot
2013-12-03 08:47 am (UTC)
Вы неправильно опрос составили. Украинцы не буду воевать друг с другом ни при каких раскладах. Они просто снесут Януковича и распустят раду, проведут люстрацию. Все мирно и спокойно. Евроинтеграция тут только повод. Защищать Януковича не будет никто.

О, хороший опрос бы получился: спросите, кто (лично) выйдет на защиту Януковича, когда его попросят на выход? Вот и вся война
(Reply) (Thread)
From: alexpolt10
2013-12-03 11:33 am (UTC)

дети

что за дети

кого вы там снесете? кто вам даст кого-либо сносить!?

януковича запад уберет, вы на подтанцовках, картинку для СМИ делать: типа того, что народ разгневалися, и снес янука, и вот приехал из германии кличко, он набрал больше всего голосов на перевыборах, демократия победила.

и все. и заткнут вам ваши языки в вашу же жопу, жестко, беркутом, сопли красные и выбитые зубы, вот только ТВ ничего не покажут. будете довольны, насильно.

а потом кличко подписывает. газ взлетает в цене. нефть взлетает. заводы встают. польша колонизирует рынок (она больше всего профитов поимеет). ЕС хлопает в лодоши. вам пиздят про демократию. все довольны.

в 1993 народ вышел на улицы москвы свергать банду ельцина.
сколько там было трупов спорят до сих пор - 1000 или 1500 или больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gul_kiev
2013-12-03 09:07 am (UTC)
Я так понимаю, что тебя читают многие русские, поэтому для них пару слов (видел российские новости - там дезинформация).
1. На Украине нет антирусских настроений. Выйти на Майдан и громко с масковским акцентом спрашивать "Я из Масквы! Что это вы тут собрались?" - совершенно безопасно. Есть антипутинские и антиимперские настроения. Если москаль говорит о том, что он за Путина, либо что считает независимую Украину каким-то недоразумением - отношение к нему сразу и резко меняется. Но до этого враждебности нет.
2. Все понимают, что подписание ассоциации с ЕС - это совсем не вступление в Евросоюз, не открытие границ и т.п. Однако, людям не нужно читать текст ассоциации, чтобы понимать, что Европа цивилизованнее, чем Россия, что в Европе качественнее товары, меньше коррупции и больше демократии. Дети-внуки тех же политиков учатся в Европе, а не в России. Конечно, не придёт никакой добрый пан и не уберёт тут коррупцию - иллюзий нет. Но европейское направление развития (культурное, промышленное) для обычного человека выглядит более привлекательно. Особенно при том, что Европа не против. Пусть даже это приведёт к временным трудностям.
3. Вопрос ассоциации был актуален до прошлой недели. Сейчас он отошёл на второй план. Начиная с субботы Майдан уже стоит не за евроинтеграцию, а из-за разгона мирной демонстрации и избиение безоружных граждан. На многочисленных видео видно, что целью был не разгон, а избиение. Выключили мобильную связь, выключили свет и избивали. Убегающих догоняли и били по всему центру города. Много поломанных конечностей, сотрясений мозга. Украинцы такое прощать не намерены. И Янукович, который говорит, что милиция "перегнула палку", окончательно достал. Что значит "перегнула палку", если она, во-первых, не имела права разгонять демонстрацию, во-вторых, обязана защищать граждан, а в-третьих, её действия подпадают под статьи УК с конкретными сроками. "Перегнула палку" - это что, должны были бить менее жестоко, что ли?

Многим россиянам трудно это понять, потому что (по сложившемуся от общения с ними у меня впечатлению) они не готовы бесплатно затрачивать свои заметные ресурсы на политику. Выйти на митинг против Путина когда тепло, в выходной день, потусоваться - можно. Стоять на митинге всю ночь на морозе, селить к себе незнакомых приезжих, готовить и приносить для митингующих еду, пропускать работу - не готовы, и потому не понимают, как это могут делать украинцы. Не верят, ищут объяснения - то ли всё-таки за деньги, то ли там всего тысяча активистов... А нет - миллион и бесплатно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stolbvoy_d
2013-12-03 09:19 am (UTC)
Это называется: русские усвоили уроки истории. Пусть, не до конца и не в полном объёме, но всё-таки, усвоили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: rubir_ru
2013-12-03 09:12 am (UTC)
Юрий, Вам же русским языком сказали: люди готовы продаться одним (за любую цену) и не готовы продаться другим (за любую цену). Какая логика, Вы о чем? :))

...я уж не говорю о том, что словосочетание "продавать страну" само по себе очаровательно :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stolbvoy_d
2013-12-03 09:22 am (UTC)
Когда хотят увидеть свет в конце трубы, то канализационный отстойник охотно принимают за пруд с лебедями. Рациональные аргументы здесь бессильны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: realurix
2013-12-03 09:34 am (UTC)
Стоит посмотреть, как развилась экономика бывшей Югославии после бомбардировок, извиняюсь, внедрения еврейпейских ценностей. Сейчас там полная лепота. И в Ливии тоже. И в Ебипете. И в других странах. Вот ещё бы хохлам Полтаву опять отдать взад пшекам, литве и шведам и совсем будет благодать. Не зря они там на майдане выступают. Все собрались, даже америкосы. Подарки тоталитаризьма хотят забрать, чтоб Окраина (желтенькая) совсем демократией стала. Ну раз начинается раздел Окраины, как в своё время было два раздела Польши, то отвоёванную у турок Новроссию (синенькая) и купленный у Гиреев Крым (зелёненький) надо будет вернуть России. Западную Окраину (красненькая) вернут Габсбургам. Северо-запад вернут Польше, Литве и Швеции. И будет полная лепота и торжество демократии без всех этих наследий тоталитаризьма. И тогда полностью демократизированной незалежной Окраине можно вступать в ЕС.


Edited at 2013-12-03 10:24 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: carla461
2013-12-03 03:43 pm (UTC)
нигер поцреаст детектед
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: v_l_a_d
2013-12-03 09:45 am (UTC)
Юрий, вот вы сейчас совсем не понимаете, что происходит на Майдане. Когда кто-то из иностранцев до сих пор продолжает говорить о событиях в Киеве в контексте ассоциации с ЕС, то это уже совсем смешно.

По сути, было два разных "майдана": первый - до вечера пятницы, второй - после субботнего утра.
Первый "майдан" был, действительно, в поддержку евроинтеграции. Сам я к этому относился достаточно скептически, и был не одинок в этом - на площадь в итоге вышло не более 50 тыс. человек. После Вильнюса этот майдан начал сам собой затухать, и уже к понедельнику всё бы само собой сошло на нет, если бы в ночь с пятницы на субботу власть не устроила бойню, разогнав остатки "евромайдана" (не более 500 людей оставалось).

После этого на улицы вышел весь Киев. Большинству было пофиг на ЕС, всех возмущал силовой разгон мирного митинга, что для Украины неприемлемо. Нынешние лозунги - "Банду геть" и "Зека на нари", требования - отставка Премьера и Президента, а также суд над министром МВД. Про Европу сейчас мало кто думает, и никто не верит, что ассоциация возможна при нынешней власти. Название "Евромайдан", тем не менее, сохранилось, просто потому что с этого всё начиналось.
(Reply) (Thread)
From: realurix
2013-12-03 09:49 am (UTC)
> в ночь с пятницы на субботу власть не устроила бойню
А тем трактором-погрузчиком рулил Азаров? Или Янукович?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sdiki
2013-12-03 10:24 am (UTC)
У Украины, собственно, имеется на выбор три варианта:
1) Жить, как есть (т.е. довольно плохо)
2) Присоединиться к таможенному союзу с довольно непонятными преимуществами и сопряженными с ними обязательствами
3) Присоединиться к Евросоюзу в надежде на какие-то материальные блага (которые европейцы, без особых сомнений, предоставят) и нематериальные преимущества (типа безвизовых поездок, дешевого образования и т.п.). Но в качестве платы за этот вариант - насмерть разосраться с Россией.

Выбор непростой, но, судя по тому, что я вижу в прессе, украинцы незначительным большинством склоняются к 3-му варианту. Советовать же что-то в такой ситуации довольно трудно.
Если считать, что европейцы хитрожопые, то Россию по сравнению с ними даже как-то трудно будет охарактеризовать, поскольку Россия всегда пыталась всех переиграть своей хитростью там, где на всех остальных полях она проигрывает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2013-12-03 10:35 am (UTC)
Если европейцы "без сомнения" предоставят какие-нибудь блага, то почему бы не внести это в договор? Я написал в комменте вЫше:

у нас тут конечнл Калифорния, а не Европа, но европейцев тоже дофига. Так вот, мой 20-с лишним опыт проживания в этой среде и в том числе подписания договоров (с венчурными капиталистами, с Интелом, с другими компаниями) -весь мой опыт просто вопит, что договора читать надо. Все эти люди - что американцы, что европейцы -если вдруг обнаруживают, что договора с ними не читают, и вообще готовы переплатить за право общаться с ними великими -тутже начинают по максимуму использовать этот факт, заставляя безумно переплачивать за тривиальные вещи и впаривая странные условия.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>