?

Log in

No account? Create an account
О разнице между американскими и русскими читателями текстов - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О разнице между американскими и русскими читателями текстов [May. 5th, 2013|01:45 am]
Yuri Panchul
В предыдущем посте народ начал обсуждать разницу между русскими и жителями Запада. В связи с тем, что я прожил 20 лет в СССР и 20 лет в США, я эти разницы довольно хорошо знаю.

Так вот, одна из очень явных разниц между, скажем так, советскими интеллигентами и американскими интеллигентами, заключается в восприятии текстовых конструкции вида: "A сделал B, согласно С" / "A did B, according to C" или в более явной форме "A allegedly did B, according to C".

С точки зрения советского интеллигента если журналист Петя Иванов напишет в журнале данную фразу, то Петя Иванов тем самым по умолчанию соглаcен с утверждением "A сделал B".

А вот с точки зрения "американского интеллигента", данная фраза вообще ничего не говорит о личном отношении Пети Иванова к утверждению "A сделал B". Петя Иванов просто цитирует мнение C в качестве голой информации, raw data, которую он потом может интепретировать, но делать это не обязан, оставив интерпретацию читателям.

Это я насчет http://panchul.livejournal.com/262243.html?thread=9210467#t9210467


Впрочем, самые передовые представители российской интеллигенции, например Линор Горалик (по наводке beth4ever) вполне перенимает американский подход в своем эссе Иногда на заборе "ХУЙ" написано, а там дрова лежат".

Это эссе настолько важно для нашего обсуждения, что я просто вынужден привести из него пару цитат:


http://www.linorg.ru/how-to-read.html

КАК НАМ ВСЕМ НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, ЧТО НАПИСАНО?

Мы все прекрасно знаем, что иногда на заборе «ХУЙ» написано, а там дрова лежат. Это очень полезное знание, если бы не оно, мы бы каждый раз заглядывали за забор, и очень часто нас постигало бы ужасное разочарование. Но в некоторых волшебных случаях ситуация оказывалась бы совсем-совсем другой: мы бы с нетерпением заглядывали за забор, а там – хуй! Представьте себе, как бы от этого возросла наша вера в человечество! Более того, бывает и так, что на заборе написано «ДРОВА», а за забором – хуй! Это же не одно и то же, как мы понимаем. Кроме того, иногда по странному стечению обстоятельств за забором с надписью «ДРОВА» лежат дрова. Страшная мысль, аж крышу сносит. Но быть подготовленным к этой удивительной ситуации – значит, избежать тяжелого удара в момент, когда позади надписи «ДРОВА» никакого хуя не обнаруживается. А почему же это оно написано «ДРОВА»? А мы же привыкли, что за таким забором бывает хуй – куда он делся? А что это такое длинное деревянное за забором, мы такого раньше не видели? А когда вот на заборе писали «ДРОВА», - они что имели в виду? Эти и другие вопросы – очень сложные для всех нас, людей, привыкших читать буквы. И даже для тех из нас, кто привык читать не буквы, а слова, эта ситуация – не из простых. Что же делать, что же делать? Как же нам приноровиться читать не буквы и даже не слова, а что написано?

. . . . . . .

Глава 3. Я вижу в тексте знакомые слова! Кажется, я знаю, что здесь написано!

Нет, увы, не знаете. Вы не поверите, но текст – это не набор знакомых вам слов, вызывающих у вас приятные ассоциации с вашими собственными мыслями. Некоторые бессовестные суки используют знакомые слова, чтобы написать какие-то глупости, совсем даже отличающиеся по смыслу от вашего мнения!



Если блоггер Петя Иванов написал, что Пусси Райотс нужно расстреливать на Красной Площади, а блоггер Иван Петров это процитировал, но не выразил возмущения, то как вы поступите с Иваном Петровым?

Расфренджу
1(5.6%)
Забаню
0(0.0%)
Расфренджу не только Ивана Петрова, но и всех френдов, которые его не забанили
2(11.1%)
Сообщу Ивану Петрову на работу, что он против Свободы Слова и Америки и напишу про это телегу на сайте tips.fbi.gov
4(22.2%)
Из-за бугра плюете?
11(61.1%)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vigna
2013-05-05 09:02 am (UTC)
С другой стороны, смотри, что пишет Докинз:
-------------------------------------------------------------------------
Однaжды меня шокировaл один случaй, когдa я учaствовaл в университетских дебaтaх с креaционистaми. Нa обеде после дебaтов я окaзaлся зa одним столиком с молодой женщиной, чья речь в пользу креaционизмa нa этих дебaтaх былa довольно яркой. Онa нисколько не былa креaционистом, и поэтому я попросил её честно скaзaть, зaчем онa тaк сделaлa. Онa спокойно признaлa, что просто отрaбaтывaлa нaвыки дебaтировaния, и нaшлa, что зaщитa позиции, в которую онa не верит, будет более эффективным тренингом. Очевидно, что это обычнaя прaктикa в университетских обществaх любителей дебaтов - когдa выступaющий зaщищaет ту сторону, кaкую ему велят. Его собственнaя верa здесь не учaствует. Я проделaл длинный путь, чтобы учaствовaть в сложном публичном выступлении, потому что я верил в искренность приглaсившего меня движения. Когдa я обнaружил, что члены обществa используют это движение кaк плaтформу для игры в дебaты, я принял решение впредь отклонять приглaшения от обществ любителей дебaтов, поощряющих неискреннюю зaщиту нa зaседaниях, когдa нaучнaя прaвдa нaходится под угрозой.
-----------------------------------------------------------------------

и я в данном случае склонна с ним согласиться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2013-05-05 09:12 am (UTC)
В посте про Лимонова я был совершенно искренен. При том, что я не воспринимаю его как политика, я был приятно удивлен, что в ответ на пару request-ов на информацию он выставил видео, которые содержали исчерпывающее документирование процедуры задержания, а также мнения милиционерши. Несмотря на то, что это видео не 100% поддерживало позицию Лимонова (например, в нем нет опровержения слов милиционерши, что тот парень якобы газеты продавал, а не раздавал). Т.е. он по крайней мере Лимонов открыто выствляет материал для содержательной дискуссии, а не для перебранки кто больше наобзывается. Тем самым Лимонов вносит положительный вклад в повышение уровня политических дискуссий в России вообще.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: red_ptero
2013-05-05 09:05 am (UTC)

Эпично :)

Умение читать то что написано, а не то что привиделось...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: raydac
2013-05-05 09:21 am (UTC)
в жж обычно репостят то с чем согласны и что пытаются донести до максимально широкого круга, если с информацией не согласны то если и прорепостят то с комментаривами о несогласии
p.s.
не забывай включать в опросники вариант "мне будет пох.."

Edited at 2013-05-05 09:21 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: realurix
2013-05-05 09:21 am (UTC)
В России такое отношение вызвано тем, что бюрократия представлена худшими представителями общества и имеет свойство реализовывать только самые худшие идеи, придавая им силу общественного мнения. Такое отношение - это всего лишь воспитанная столетиями защитная реакция общества от вороватости-тупорылости быдлократов, для чего необходимо создавать правильное общественное мнение. Но иногда эта форма зищиты становится опасной. Например, реализация идей Маркса коммунистической бюрократией привела к Великому Кровопусканию. Не лучше дело обстоит с белоленточниками и другими ворами-навальными-чубайсами-пономарёвыми-вексельбергами-чекистнёй. Дай им волю - и что будет? Всемирное счастье? Уж если получив только малую толику власти начинают воровать, то что будет если будут сняты остальные ограничения?

Edited at 2013-05-05 09:28 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lyuden
2013-05-05 09:52 am (UTC)
Чисто по-человечески, идите ка вы нафиг. Пишу вам как человек некоторое время работавший в гос. структуре, и работавший над ИТ для и вместе с этими самыми "худшими представителями общества".

УПД:
Если позволите я бы удалил свой комментарий.

Edited at 2013-05-05 09:53 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ammosov
2013-05-05 09:28 am (UTC)
Нужен еще вариант ответа

Сообщу про всех, кто не расфрендил и не забанил Петрова и всех, кто не расфрендил и не забанил Петрова, на работу, что они против Свободы Слова и Америки и напишу про это телегу на сайте tips.fbi.gov
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: latexzapal
2013-05-05 09:36 am (UTC)
а также нет про Радулову
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: latexzapal
2013-05-05 09:32 am (UTC)
Примерно так:
Число погибших в результате обрушения здания в Бангладеш достигло 580 человек, сообщает Associated Press.
Ранее говорилось о 540 погибших. Работы по разбору завалов и поиску тел продолжаются.
Как там в посольстве Бангладеш в Москве? Уже несут толпами цветы? Уже выражают соболезнования как после бостонского теракта? Или людям "второго сорта" это не полагается?

Edited at 2013-05-05 09:34 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maxdz
2013-05-05 11:29 am (UTC)
Несите. Вам кто-то мешает?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gineer
2013-05-05 09:33 am (UTC)
Как вы думаете,
кто более неправ?
Тот ко судит события в стране А исходя из контекста страны Б?
Или тот судит обсуждение в стиле принятом в стране Б исходя из контекста страны А?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sash_kan
2013-05-05 10:43 am (UTC)
неправ тот, кто судит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dom3d
2013-05-05 09:43 am (UTC)
Юра, если честно, то я не понял о разнице между американскими и русскими читателями текстов. В твоем понимании.

Ты пишешь Петя Иванов просто цитирует мнение C в качестве голой информации.
Просто так никто не цитирует. На все должна быть причина.
Или ты хочешь сказать, что американские читатели текстов и писатели более примитивны и не могут додуматься о причинах.

Еще раз повторяю для закрепления материала.
Петя Иванов не может просто так написать или сделать что то. Для начала у него в голове должно что то появиться.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: archaicos
2013-05-05 09:55 am (UTC)
И тем не менее, читательский домыслы по фактам/цитатам/etc ≠ факты/цитаты/etc. По крайней мере, тождественного равенства тут не может быть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gausov
2013-05-05 09:44 am (UTC)
Т.е. на западе для людей существуют факты, а оценка второстепенна. В России оценка всегда превалирует над фактом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: archaicos
2013-05-05 10:00 am (UTC)
Я думаю, в США, благодаря более-менее работающей юридической системе, больше смотрят на факты, чем в России. Оценка никуда не девается, конечно. Просто если возникнут серьёзные споры и они дойдут до суда, будут смотреть на факты в первую очередь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bronfenb
2013-05-05 10:02 am (UTC)
русские эмоциональнее западников. Наверное поэтому не умеют фильтровать информацию, разделяя ее на факты и оценки. Факты без оценок им неинтересны и скучны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: archaicos
2013-05-05 10:16 am (UTC)
По поводу эмоциональности не знаю, но в США чётче разделяют вещи на личные/семейные и публичные/профессиональные/etc, чем в России. Неудачная вставка личного в профессиональное или засветка личного на публике в США может оказаться более болезненной (для карьеры), чем в РФ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zevaka_derevnia
2013-05-05 10:22 am (UTC)
Я таки прочел этот поток словес, который вы (безбожно польстив) назвали "эссе". Мне кажется, что чувств там избыток (досада и злость, по-моему, в основном), а вот мысль 1 или - максимум - полторы.
А вот ответ на ваш вопрос: реакция на цитирование некоей точки зрения в ЖЖ (или где-то еще) будет зависеть от того, насколько высказанная точка зрения эмоционально будет затрагивать аудиторию.
Ежели вы процитируете верную / неверную / сомнительную точку зрения кого-либо на Верилог - думаю, что резкой реакции вы не добьетесь ни в России, ни в США.
Напротив - ежели процитируете в русском ЖЖ без собственных комментариев, напр. точку зрения депутата Федорова - получите выраженную эмоциональную реакцию.
Или - думаю, огласив напр. в англоязычном интернете без собственных комментариев вполне распространенную в Россиии т.зр. о невиновности в теракте господ Царнаевых а виновности ЦРУ - также, думаю, получите энергичный, а - возможно, что и не самый разумный ответ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: archaicos
2013-05-05 11:07 am (UTC)
> Ежели вы процитируете верную / неверную / сомнительную точку зрения кого-либо на Верилог - думаю, что резкой реакции вы не добьетесь ни в России, ни в США.

Тут дело не совсем в эмоциях. Про Verilog знает мало людей. Те, кто не знает, просто не поймут о чём речь. А те, кто знает, – люди достаточно образованные и культурные чтобы выказывать бурные реакции сравнимые с теми, которых мы удостаиваемся когда речь заходит о более широко известных вещах (типа как сколотить простой деревянный ящик, или запретить ли или разрешить аборты и гомосексуальные браки, или темы, связанные с преступлениями), где каждый как минимум больший специалист, чем в Verilog'е, но ещё и часто мнит себя чуть ли не академиком.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: knyasa_o
2013-05-05 12:41 pm (UTC)
где вариант: мне глубоко плевать на Петю, Ваню и всех Пусек вместе взятых?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: akaund
2013-05-05 12:50 pm (UTC)
На сарае. "Хуй" написано на сарае, а там дрова лежат. Иначе не совсем ясно, в каком именно месте "на забора" могли бы лежать дрова, не так ли?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: reader59
2013-05-05 01:47 pm (UTC)
Дело в том, что у нас вообще нет информации в западном смысле этого слова, у нас есть только пропаганда, причем практически всегда преследующая неблаговидные цели. Если исходить из этого, все становится понятным: D сообщает о деяниях А, обязательно преследуя какую-то цель - но эта цель точно не информирование общественности о деяниях А. Скорее всего, D либо содействует лицам, желающим что-то украсть у А, либо оказывает А содействие в воровстве. Отсюда и требование оценок как признака отмежеывывания либо присоединения: без них запросто запутаться, кто у кого на этот раз ворует.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mandrykin
2013-05-07 11:30 pm (UTC)
> как вы поступите с Иваном Петровым?

Жаль, в голосовании не хватает варианта с простым игнопрм процитированной записи.
(Reply) (Thread)