?

Log in

No account? Create an account
Решил сразиться с Ваксельбергом за сердце Маши Сергеевой - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Решил сразиться с Ваксельбергом за сердце Маши Сергеевой [Mar. 21st, 2011|12:40 am]
Yuri Panchul
[Tags|, ]

Сегодня днем я прививал камелии. И вдруг неожиданно я получил твит от Маши Сергеевой anaitiss:



Я прошел в ЖЖ Маши и обнаружил, что она решила расспросить известного олегарха Ваксельберга про Сколково, но не была полностью удовлетворена его ответом.

Что-ж, это вызов, подумал я. И решил написать альтернативный ответ. К сожалению, для написания короткого точного ответа мне как правило требуется пара дней на раздумья, так что сегодня я просто порастекался мыслею по древу. Но учитывая, что сама Маша всю ночь тоже писала длинные тексты, я думаю, что мы с ней на одной волне :-)

Итак сначала вопрос Маши Вексельбергу:

Мария Сергеева – здравствуйте, меня зовут Сергеева Мария. У меня 2 вопроса. Первый такой вопрос: я знаю, что сейчас подобного рода инновационные площадки, инновационные города делаются не только в России. И в чем преимущество именно Сколково? И второй вопрос. Я очень много слышала от разного рода государственных деятелей такого рода аксиому, под которой подразумевается, что Россия полна Зворыкиных, полна Кулибиными. И вообще надо государству хоть что-нибудь сделать и тут же к нам сюда попрут, главное только их найти. Но де-факто Зворыкины и Кулибины советской школы умудрились уехать в Лондон, США. Сейчас та система образования, которая есть у нас, ну она объективно слабее, чем та, которая была у нас 20 лет назад. Это просто даже мне заметно, что люди, которые на 10 лет меня старше, их средняя общеобразовательная школа была, в принципе, сильнее. Вы говорили про Сингапур. Я сама там видела, что делалось в Китае в инновационных городах. Там у них есть такое конкурентное преимущество – дешевая рабочая сила. А что будет у нас?

Виктор Вексельберг – вы знаете, спасибо за вопрос. Одним из главных аргументов у меня проведения такого рода встреч и общений, причем с широким Интернет-сообществом как раз и попытка найти ответы на этот вопрос. Понятно, в Силиконовой долине ходят в шортах, а у нас за окном метель. Непросто. Мы думали и продолжаем думать о том, чем же мы будем привлекать сюда молодых талантливых ученых для того, чтобы они работали здесь, а не работали там. Знаете, сейчас Алексей попробует помочь. Я считаю, что, в конечном счете, как бы мы не говорили, но этот проект будет российский. И мы исходим из того, что в силу самых разнообразных культурно-исторических причин, в России, мы верим, все-таки есть достаточно большой потенциал, интеллектуальный потенциал, который не находит возможности для своей реализации. И вообще говоря, когда мы говорим о Сколково надо реально себе давать отчет, что это не тот проект, который может перевернуть всю экономику России. Мы не ставим перед собой такой задачи, но в значительной степени видим задачу интерпретировать проект «Сколково» как пилотный проект для того, чтобы на нем откатать некоторые правила, процедуры, форматы. Понять те узкие места, которые должны быть расшиты. Таких проектов как «Сколково», конечно, в России должно быть много. Может быть там больше десятка, как минимум, потому что масштаб университета, о котором мы говорим, в котором будет и магистратура и аспирантура, чуть больше 1000 человек, но это ничего в целом для страны и мы не собираемся конкурировать с крупнейшими международными институтами. И поэтому мы точно хотим, мы хотим отработать модель, мы хотим понять как в России, в Новосибирске, на Урале, в Подмосковье, в Питере можно создавать такие центры, которые будут аккумулировать в себе, я уверен, еще раз интеллектуальный потенциал, который в России есть. Что касается иностранных ученых, давайте будем реалистами, я не думаю, что они будут доминирующей или определяющей составляющей успеха нашего проекта. Все-таки в основном тут будут российские специалисты. Но то, что здесь должно быть комфортно и человек из научного сообщества был заинтересован сюда приехать, хотя это тоже …

И последнее. Успех этого проекта – это люди. Это только люди. Это не деньги, не здания, не сооружения, не законы – это люди. Человеку науки интересно общаться с себе равным, который даст ему какую-то дополнительную инициативу. И, в конечном счете, они приехали бы наверно на Северный полюс, если вдруг бы там оказалась такая «комьюнити» интеллектуальная, в которой им бы было интересно провести год, два, три, открыть что-то новое. Вот если нам удастся добиться этого секрета, как и почему сюда будут приезжать люди для общения с себе равными – тогда мы будем успешными. Леша хотел что-то сказать?

Алексей Бельтюков – да, хотел. Я Алексей Бельтюков, директор по развитию и планированию «Сколково». Я до прихода в Сколково был предпринимателем и понимаю, что вопрос, который вы задали – это вопрос вопросов. Что такое мы сделаем, что вдруг люди все бросят и придут к нам? Несколько ответов Виктор Феликсович дал. Для меня следующая картина. Россия, в некоторых вопросах является игроком глобальной важности. Например, из тех 5 направлений, которые нам определены, есть такое направление как энергоэффективность. Вот в вопросе энергетики, практически все, что Россия имеет сказать, оно интересно практически всему миру. И, соответственно, доступ к рынку, который мы предоставляем и предоставим компаниям, которые будут работать в сфере энергоэффективности, он сам по себе очень серьезный магнит, как для людей в России, так и для людей извне России. По вопросам, например энергетики это, скажем очевидная совершенно тема. Мы действительно, очевидно глобальный игрок и у нас действительно можно много чего сделать. Это привлекает многих, и когда мы дадим людям доступ – они пойдут. По кластеру медицинских технологий, казалось бы, у нас нет такого глобального преимущества. На самом деле это не вполне так, потому что Россия является очень крупным потребителем фармацевтической продукции и продукции биомедицинской. И если вы следите за тем, с какими компаниями ведутся переговоры с будущими или текущими ключевыми партнерами, эти компании заинтересованы приходить в Сколково. Многие из них – это глобальные фармацевтические концерны, которым интересна Россия как рынок сбыта и рынок, который будет потреблять не только существующую продукцию, но и также ту продукцию, которая будет здесь же разрабатываться. Поэтому вот разные аспекты доступа к рынку – они очень важны. Действительно, мы тестовая площадка, действительно будем отрабатывать все эти подходы, потому что рынки уже и до прошлого года существовали, но были препятствия как к ним осуществить доступ. Вот мы будем работать над тем, чтобы эти препятствия выявлять, многие из них очевидны. Будем работать с государственными компаниями, которые на этом рынке работают. И на самом деле, мне кажется, если мы это сделаем правильно, то, хотя сейчас это выглядит палатка, да какая-то, в снежном поле. В принципе, наш проект должен оказать влияние на довольно широкий круг рынков. Потому что люди, талантливые предприниматели, исследователи, они же есть не только в России, или там, в Америке, они же есть. И, например, человек, который сидит сегодня в Праге и придумал какую-то интересную разработку, он должен задуматься – я хочу реализовать ее дома, я хочу поехать в Силиконовую Долину или я хочу поехать в Сколково. Наша задача в том, чтобы человек, как минимум, серьезно об этом подумал, не в качестве анекдота, а серьезно. Вот в принципе, в Сколково тоже есть определенные темы. Есть доступ к рынку, есть инфраструктура, есть институты, есть исследовательские, образовательные, инвестиционные, которые позволят мне развиваться. Вот это наша задача, чтобы люди серьезно задали себе такой вопрос. А дальше чтобы ответили на него.

Виктор Вексельберг – вы знаете, хочу добавить, что когда беседовали с молодыми учеными западными, задавали тот же вопрос. Вот как вы думаете, почему вы примете такое решение приехать к нам в Сколково. В порядке шутки, но в каждой шутке есть доля правды, говорили, что у вас очень очаровательные девушки. Я вполне серьезно, потому что Россия сегодня очень динамично развивающаяся страна по сравнению с многими другими странами, и она открывает большие возможности, поэтому люди такого нормального авантюристического и творческого плана, я думаю, с удовольствием придут к нам.

Отсюда:http://skolkovo-ru.livejournal.com/252927.html



Альтернативный ответ Юрия Панчула:

Юрий Панчул: Мария, прежде всего вы не совсем правы насчет Сингапура. У меня информация из первых рук – в 1994-1995 я работал в американском отделении сингапурской компании Creative Technologies, которая в начале 1990-х была символом сингапурского хайтека и дарлингом Волл-Стрита. Наш основатель был самым молодым сингапурским миллиардером, он приезжал к нам в Милпитас, Калифорния и пожимал нам, инженерам, руки. Я был немножко влюблен в сингапурскую девушку-инженера, а другая девушка-инженер из Гонконга была возможно немножко влюблена в меня, по крайней мере сослуживцы мне несколько раз толсто намекали, что у неё нету бойфренда.

Да, так о чем это я ... Ах, да, дешевая рабочая сила. Наша «дешевая рабочая сила», то бишь фабрика для производства всяких плат (или по крайней мере одна из фабрик), находилась в штате Оклахома – отнюдь не самом дешевом месте на Земле. Конечно, в то время коммунистический Китай не был так развит для производства, как сейчас, но была куча других более дешевых мест, чем американская провинция Оклахома, например Малайзия, Индонезия и т.д.

Что же было конкурентным преимуществом Creative Technologies? Я считаю, то же, что является и важным конкурентным преимуществом многих современных китайских компаний – беззастенчивый незакомплексованный оппортунизм, позволяющий им находить незанятые места или перекосы рынка, после чего бросаться на них в манере акулы, почувствовавшей запах крови. Creative начиналась как лавка по ремонту компьютеров, затем они сделали одну из первых звуковых карт, их конкуренты не смогли имитировать эти карты достаточно точно, из-за чего писатели драйверов и софта оставались лояльными к Creative, из-за чего компания несколько лет выжимала все что можно из этой рыночной ниши.

Какие же перекосы и несовершенства мирового рынка могли бы эксплуатировать российские компании?

Какие же перекосы и несовершенства мирового рынка могли бы эксплуатировать российские компании? Например:

1. Дефицит инженеров определенных специальностей, из-за чего даже во время экономического кризиса некоторые компании Силиконовой Долины тратили 6-10 месяцев для того, чтобы найти инженеров на сложные позиции.

2. Стремление многих компаний аутсорсить любую активность, не относящуюся к основному бизнесу, куда-нибудь подальше – не только из-за цены, но и из-за стремления избежать создание лишней инфраструктуры (например инфраструктуры для продаж, маркетинга и поддержки побочных продуктов).

3. Отсутствие мотивации для компаний вкладывать серьезные ресурсы в технологии, в случае успеха которых пришлось бы выбросить в корзину существующую технологическую цепочку, который приносит серьезный и стабильный доход.

Остановимся на этих пунктах поподробнее:

Дефицит инженеров определенных специальностей и недостатки систем образования

Некоторый процент людей естественным образом рождаются с мозгом, на который хорошо ложится та или иная техническая специальность. Например одни люди интуитивно понимают, как писать программы, другие люди интуитивно понимают как дизайнить хардвер, а третьи люди понимают, как ломать программы и дизайны хардвера для проверки соответствия их спецификации (это называется «верификационный инженер»). Если взять абстрактно умного человека и начать его натаскивать на то, к чему у него не приспособлен мозг, то может случиться затык – один так никогда и не научиться легко оперировать с софтверными указателями, другой будет испытывать трудности, воображая в мозгу стадии хардверного конвейера.

К сожалению, процент людей с такими естественными наклонностями мал. Именно из-за этого США высасывает инженерные ресурсы из неидеально развитых стран. Дело в том, что если у человека есть такая наклонность есть, то он может ликвидировать незнание тех или иных технологий, просто сходив на вечерные курсы в каком-нибудь University of California Santa Cruz Extension in Silicon Valley.

http://www.ucsc-extension.edu/programs/vlsi-engineering
http://www.ucsc-extension.edu/programs/embedded-systems

А вот если у человека естественных наклонностей нет, то его можно в лучшем случае натаскать на какую нибудь вспомогательную узкоспециализированную операцию, который он будет потом использовать всю карьеру – в крупных американских компаниях есть куча таких людей, про которых говорят «у него не 20-летний опыт, а 2-х летний опыт, повторенный 10 раз».

К сожалению, в СССР, насколько я помню, была противоположная проблема – недостаточная специализация. Будущих инженеров сначала долго грузили математикой и физикой, после чего давали маленькую ложечку навыков не очень полезных технологий (короткие программы на Фортране и лабы по конструкции радиолампы в конце 1980-х годов), после чего выпускали на производство.

Здесь есть сразу несколько проблем:

1. Если человек например хочет стать программистом встроенных систем, чтобы делать программы, контролирующие спутники, а его до обучения программирования будут сначала учить три года матану, то потом, после получения пятерки по матану, он может обнаружить, что он не годится в качестве программиста встроенных систем, так как его интуиция плохо визуализирует прерывания, параллельные процессы и т.д.

2. Если человек хочет заниматься дизайном процессора, то ему необязательно знать детали физических свойств кремния на уровне квантовой механики и проходить для этого дюжину курсов физики. Дизайн пишется на языке Верилог, после чего специальная программа (logic synthesis) превращает дизайн в граф из проводов и логических примитивов, другая программа (static timing analysis) сообщает дизайнеру, вписывается ли он в бюджет скорости, а третья программа (place-and-route) раскладывает этот дизайн по площадке микросхемы. Дизайнер сильно изолирован от физики – именно поэтому если (предположим) индустрии прийдется перейти с силикона на геймовско-новоселовский графен, то это не вызовет массовую безработицу среди существующих дизайнеров микросхем – они просто перейдут на другую ASIC library (своеобразных стандартных кусочков «мозаики» для создания чипов, задающих примитивные логические фунции, тайминг, размеры и т.д.). Но если дизайнер будет вместо изучения тонкостей дизайна учить тонкости физики графена, то у него не останется мозгового времени на тонкости дизайна.

Вообще для создания гаджетов не нужны просто умные люди, мозги которых натренированы физикой и математикой.
Нужны люди конкретных профессий:

1. прикладные программисты, которые знают, как ублажить пользователя программ

2. программисты операционных систем, которые знают, как оптимально использовать хардвер

3. дизайнеры хардвера на Верилоге с интуицией как оптимизировать конвейерное исполнение,

4. верификационные инженеры с умением тестировать дизайны на прочность бомбардируя их псевдослучаными транзакциями

5. дизайнеры систем из софтвера и хардвера

6. физики, которые помогают создавать ASIC libraries и софтвер для изоляции дизайнера от физического уровня

7. создатели программ, помогающих работать всем специалистам выше, дизайнеры коробки, дизайнеры пользовательского интерфейса, технические маркетеры и т.д.

По-видимому, идеальная образовательная система, которая бы создала пул качественных инженеров и инноваторов, выглядела бы так:

1. В школьном возрасте была бы сеть кружков, где молодые люди имели бы доступ к всяким платам, средствам проектирования и т.д. Это полезно для максимально широкого выявления людей с естественной склонностью к различным технологиям.

2. В первый год обучения в вузе народ прошел бы кучу очень коротких обзорных курсов о разных технологических профессиях, чтобы иметь представление о том, что есть. А также какие-нибудь курсы по бизнес-коммуникации (чтобы правильно формулировать свои мысли) и ликбез по экономике бизнеса.

3. В второй-третий год обучения человек учит базовые курсы компьютерной архитектуры, программирования на ассемблере (если нужно) и языках высокого уровня, практических навыков типа «RTL дизайн на языке Verilog”, “Логический синтез», и т.д., после чего дизайнит какие-нибудь игрушки. См. University of California Santa Cruz Extension in Silicon Valley в качестве образца.

4. Теперь, когда народ понял, для чего это нужно, можно напускать кучу физики и математики. Будущие специалисты по компиляторам узнают про data flow analysis, будущие создатели ASIC libraries узнают про свойства кремния, будущие специалисты по формальной верификации узнают про алгоритмы автоматического доказательства свойст дизайнов. А у тех, кто поймет, что им это не надо, появится возможность перепрофилироваться во что-нибудь другое – например будущие специалисты по техническому маркетингу продолжат изучать бизнес коммуникацию и рекламу.

5. Ну и потом, как принято – практика в индустрии.

Если бы была построена система такого образования, в котором выпускались бы готовые к работе люди разного уровня трудовых навыков, и при этом с образованием, которое бы соответствовало их наклонностям, то из таких людей было бы проще строить конкурентоспособные на мировом рынке российские компании.

Кроме этого, стало бы проще эксплуатировать другой перекос современного мирового рынка: cтремление многих компаний аутсорсить любую активность, не относящуюся к основному бизнесу, куда-нибудь подальше – не только из-за цены, но и из-за стремления избежать создание лишней инфраструктуры (например для продаж, маркетинга и поддержки побочных продуктов). К этому относится не только классический аутсорсинг, но и создание программных продуктов для автоматизации дизайна, а также всяческая оппортунистическая деятельность.

Например, вот только в феврале комитет по стандартам Accellera выпустил новый стандарт методологии верификации хардвера (Universal Verification Methodology) и пока большие компании ждут, чтобы стандарт обкатался, несколько мелких компаний в Индии и Восточной Европе уже наваяли какие-то тулы для работы с этой методологией, а также курсы и документацию – см. напр. http://testbench.in Эти компании в том числе продают сервисы – сначала им доверяют программировать что-нибудь простое, потом доверяют верифицировать хардвер, а потом и дизайнить хардвер. Вот это – последовательный оппортунизм азиатского (а сейчас и немножко восточноевропейского) типа.

Наконец, после создания более развитой технологической среды стало бы легче ловить и более хитрые opportunities для самых продвинутых: анализировать и исследовать технологии, которые имеют потенциал нарушить большие технологические цепочки. Или не имеют – заранее трудно сказать. Например я часто привожу пример асинхронных дизайнов. У меня есть книжка про асинхронные дизайны - там довольно занятно (Asynchronous Circuit Design by Chris J. Myers). Примерно как инопланетная небелковая жизнь по сравнению с нашей земной белковой то бишь синхронной. Там вместо флип-флопов другие примитивы. Но такая методология требует, насколько я понял, выбросить технологические цепочки логического синтеза, которые сложились за последние 30 лет + выбросить весь опыт синхронных дизайнов за 60+ лет.




Poll #1720294 Как вы думаете, кто лучше ответил Маше - Юрий Панчул или Виктор Ваксельберг

Как вы думаете, кто лучше ответил Маше - Юрий Панчул или Виктор Ваксельберг?

Юрий Панчул
39(90.7%)
Виктор Ваксельберг
4(9.3%)

И чего еще скажете?

Тысяча чертей, да ведь Маша Сергеева действительно может сфоткаться с Панчулом у MIPS Technologies!
14(31.1%)
Что бы не говорил Панчул, его Ваксельберг яйцами Фаберже задавит
16(35.6%)
О, молодая фотка Панчула в костюмчике снята в году, когда он здоровался с сингапурским миллиардером?
8(17.8%)
Сволочь ты Панчул, как и всякий русский мужик. Сергеевой опус написал, а мне сегодня комментарий не оставил. Радулова.
5(11.1%)
Из-за бугра плюёте?
2(4.4%)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pingback_bot
2011-03-21 07:50 am (UTC)

Sad but true

User todesser referenced to your post from Sad but true saying: [...] е и лабы по конструкции радиолампы в конце 1980-х годов), после чего выпускали на производство. [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: blazzer
2011-03-21 07:54 am (UTC)
Кому интересно делать из Москвы вторую Софию вместо элитного борделя?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ru_teacher
2011-03-21 08:00 am (UTC)
Про сеть кружков - очень верно. Особенно - доступных кружков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kirill__
2011-03-21 08:50 am (UTC)
А молодец Маша. Использует популярность. Могла бы просто в маньяки записать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: roddyb
2011-03-21 10:08 am (UTC)
Как все правильно сформулировано! К сожалению, сейчас учат программистов также, как и в СССР - с кучей теории и математики, и минимумом практики. На работу студент приходит почти стерильный, если конечно он учился "по программе". Умные мальчики и девочки читают другие книжки, а на лекции ходят для вида.

Когда мой начальник видел кривую-косую программу, он говорил "ее точно писали программисты", в том смысле, что прикладные программисты советской школы не думают об удобстве пользователя и бизнес-целях.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: just_developer
2011-03-21 04:36 pm (UTC)
Обобщаете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roddyb
2011-03-21 05:20 pm (UTC)
Немножко. Однако это то, что я вижу вокруг. Еще очень обидно, что даже через 10 лет после моего выпуска, alma mater выпускает таких-же стерильных студентов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: just_developer
2011-03-21 05:24 pm (UTC)
Ничего. Тот, кто сам старается - всегда добьётся
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingback_bot
2011-03-21 12:13 pm (UTC)

No title

User pavarty referenced to your post from No title saying: [...] приспособлен мозг, то может случиться затык http://panchul.livejournal.com/166752.html?style=mine [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: andreybar
2011-03-21 12:19 pm (UTC)
lol
(Reply) (Thread)
From: ex_makhk
2011-03-21 05:12 pm (UTC)
Юрий, все-таки программист - это "интеллектуальный таджик" с птушным-программерным образованием или инженер с хорошим математическим и физическим бакграундом? Понятно, что для тупого кодирования по спецификации особого ума не надо (надо как раз 10 раз по 2 года). Есть ли место для программистов понимающих задачу и способных создать эффективный объектно ориентированный код?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2011-03-21 06:19 pm (UTC)
ИМХО ситуация выглядит так. На рынке есть различные позиции - для некоторых нужно ПТУ, для других - PhD Стенфорда. Но ситуация, когда преподается тонна матана и только потом человек учит чуть-чуть базовых навыков писания кода, бьет прежде всего по потенциально крутым инженерам.

Возьмем в качестве примера позицию, которая традиционно рассматривалась как очень "умная" - специалист по писанию компиляторов. Чтобы на это выучиться, нужно усвоить кучу теории связанной с дискретной математикой, графами, теорией конечных автоматов - формальные грамматики, парсеры, деревья, графы, dataflow analysis, control flow analysis, register coloring, не говоря уже о генерации кода для DSP, где нужно понимать, зачем это генерируется, и вот тут появляется Матан и преобразование Фурье.

Предположим, вы свалите всю эту теорию на человека, который не владеет бызовыми навыками писания кода. Он эту теорию запомнит? У него в мозгу образуются образы, как алгоритм ползает по графу? Скорее всего нет. Он сдаст зачет и все канет в Лету.

А теперь предположим, что человек уже выучил, как хорошо писать программы, и после каждого куска теории может написать программку, реализующую то, что он выучил, на практике. Вот тогда он прочувствует и запомнит!

Это примерно как учить иностранный язык. Представьте, что вам сначала нужно сдать зачет по всей грамматике, потом экзамен по всему словарю, и только потом приступить к языковой практике. Будет ли это эффективно? Нет. Кроме того, сдавший зачет по грамматике может с удивлением обнаружить, что он не может говорить, и что, более того, языковая практика ему неинтересна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2011-03-21 06:04 pm (UTC)
Если стоит задача изготовить ботов, которые больше ничего не могут, кроме как в Верилоге программировать, то да. Но, если нужны специалисты, которые могут адаптироваться к постоянно меняющейся среде, то воленс-неволенс нужно им что-то еще преподавать. Вопрос, конечно, сколько им нужно той математики и физики. Наверное, квантовая физика и сложные разделы матана - это перебор. Но интегралы с производными, поди, все равно где-нибудь нужны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: itman
2011-03-21 06:30 pm (UTC)
Ну да, только вопрос, где граница, и что считать тоннами, а что килограммами. Но в целом, конечно, в нашей системе образования очень большой перегруз неактуальной математикой. Мало кому сейчас нужны диффуру, а на родном факультете это до сих пор мейнстрим, кажется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingback_bot
2011-03-22 09:41 am (UTC)

Панчул vs. Вексельберг

User mr_tottor referenced to your post from Панчул vs. Вексельберг saying: [...] и вообще, Руководству. Я, кстати, со многим несогласен.  panchul.livejournal.com/166752.html [...]
(Reply) (Thread)