?

Log in

No account? Create an account
Русские программисты ругают русских программистов - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Русские программисты ругают русских программистов [Dec. 17th, 2010|06:49 am]
Yuri Panchul
Русские программисты ругают русских программистов

http://kika.livejournal.com/114965.html
http://vit-r.livejournal.com/348958.html

kika пишет: Я довольно часто встречаю (и знакомых достаточно) ситуации, когда вполне успешные компании берут и закрывают разработку в России. Я, как исторически сложившийся аутсорсер, всегда нервно реагирую и начинаю подробно выяснять. И ни разу еще не было чтобы это была бы кровавая гебня, украденные деньги, разбитые ментами носы, сисадмин, берущий откаты и т.д. Единственная причина - неэффективно и невыгодно. Долго, мучительно, бессмысленно, напряженно и дорого. А выхлоп - ну ниче так, но ничего особенного. Двух-трех толковых перевозим на H1B, а остальных - в пизду. Как один выразился "заебали, сил моих нет. Путь идут нахуй, ну, в Яндекс, программируют". Такая прям была экспрессия что мне за яндекс как-то даже неудобно стало :-) Индусу или китайцу надо платить деньги и давать задания. Русскому - платить деньги, давать задания и убеждать их сделать.

Оставил коммент:

Все это конечно так, но и у других национальностей есть проблемы. Например мне только вчера один индус объяснял, что недостаток Бангалора - они не могут сказать "нет", все поддакивают, даже если не могут сделать.

Кроме этого индусы ИМХО часто делают слишком "жирный" дизайн программ (напоминает индусские барельефы с сотнями танцующих фигурок), где решение могло бы быть простым.

Вышеописанные русские проблемы - это во многом от недостатка опыта, недостаточного образования и от нелюбви к работе. Это решаемо, хотя путь долог.

Также следует помнить, что у современных русских есть и положительные черты - тяга к красивому простому дизайну например (это общая черта с японцами).
LinkReply

Comments:
From: ex_juan_gan
2010-12-17 02:53 pm (UTC)
Жалоба, по-моему, состоит в том, что не умеет человек с людьми работать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2010-12-17 03:02 pm (UTC)
Я столкнулся с ситуацией описываемой kika несколько раз, в разной форме и с разных сторон, поэтому вижу, что это не только проблема менеджирования, но иногда и (например) проблема того, что люди-инженеры ленятся разбираться в том, что им непонятно, и пытаются переиначить задачу в то, что им удобно сделать.

При этом должен заметить, что это не чисто русские проблемы - я по уши насмотрелся и на проблемных американцев и европейцев. У американцев есть люди всех уровней - от совершенно беспомощных до очень эффективных.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: itman
2010-12-17 03:27 pm (UTC)
По-моему, это полная хня. Как было уже замечено, у всех национальностей есть проблемы. Одна из основных российских проблем, ИМХО, заключается в том, что разрабатывать в России тривиально дорого. Американцы, кстати, тоже любят остаивать свое мнение. Да еще так, что ни одному русскому не снилось. Без ругани, вежливо, но так настойчиво, что мама не горюй!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: blazzer
2010-12-17 03:35 pm (UTC)
практика показывает, что они отстаивают свое мнение, когда в проектной документации муть.
если детально выписать направление движения, то проблем обычно не бывает.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alextr98
2010-12-17 03:32 pm (UTC)

ндусы ИМХО часто делают слишком "жирный" дизайн

100% согласен
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: blazzer
2010-12-17 03:32 pm (UTC)
На мой взгляд, нормальных программистов ан масс НИГДЕ нет,
в Америке, само собой, они встречаются чаще, но все равно товар штучный.

По моим субъективным впечатлениеям, лучшая команда, с которой работал - арабы из страны среднего достатка (не саудиты и не Залив), второе место у Израиля, третье - американцы.
(Reply) (Thread)
From: kellylynch
2010-12-17 03:43 pm (UTC)

re:арабы из страны среднего достатка

арабы? интересно....а из каких например стран
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kellylynch
2010-12-17 03:43 pm (UTC)

re:недостаток Бангалора

Зажрались. Я же помню из советского учебника по истории картинку 'голод в Бангалоре' - я старался на ту страницу не смотреть, не портить аппетит :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grey_dolphin
2010-12-17 04:28 pm (UTC)
не понимая ничего в проблемах западных заказчиков и российских программистов, сравниваю с аналогичными проблемами с социо-гуманитариями и вижу немало общего - особенно в части "нелюбви к работе" россиян: http://grey-dolphin.livejournal.com/385266.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: val000
2010-12-17 05:32 pm (UTC)
Русскому - платить деньги, давать задания и убеждать их сделать.

+100!

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vit_r
2010-12-17 06:11 pm (UTC)
Не знаю, какой программист второй, но я лично код последнее время писал пол года назад. А "в основном код" - не менее пяти.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2010-12-17 07:42 pm (UTC)
Это неважно. В данном контексте под "программистами" я подразумеваю всех технических людей, прямо или косвенно связанных с кодом, руководящих или специфицирующие его написание - вплоть до VP Soft Engr и CTO. Причем не только кодом программ, но и например RTL (register-transfer-level) кодом на Верилоге и кодом для верификации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2010-12-17 06:45 pm (UTC)

этот kika

судя по его журналу весьма нетерпимый человек. Обсирает всё что видит. Я бы не стал ему доверять.

Программисты как программисты.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: baramin
2010-12-17 07:53 pm (UTC)
+1 к дорого. Китайцы и индусы дешевле. То, что у нас дешевле китайцев не сгодится и Красную Армию. Проблемы есть везде. Но если начинать с нечетким ТЗ, шансы в России в разы больше. Знаю о чем говорю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: raydac
2010-12-17 07:58 pm (UTC)
я уточнял у нового сотрудника про работу с китайцами, разница получилась с русскими в том что китайцам надо написать подробный (!) документ что и как от них надо и на выходе получишь то что требовал, пришлось человеку натренироваться писать документы, но теперь он вернулся в российскую контору и сможет таки расслабиться отдавая распоряжения "сделай мне красиво"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raydac
2010-12-17 07:55 pm (UTC)
"Русскому - платить деньги, давать задания и убеждать их сделать" - это неполная фраза, на самом деле она должна звучать так - "Русскому - платить деньги, давать задания и убеждать их сделать за месяц годовую работу".. из того что я видел - русские в россии сидят на допиле и поддержке или на авантюрных проектах размещаемых "поуехами" и которые требуют что бы без управления проектами рожали решения
p.s.
как я на себе проверил, яндекс место местами
(Reply) (Thread)
From: mpd
2010-12-17 10:09 pm (UTC)

Re: Русские программисты ругают русских программистов

Когда-то я работал в Москве на международную компанию, которая имеет более 125-летний стаж прибывания в России вместе с itman и некоторыми другими моими френдами.
Приведу цитату из очень давней статьи http://www.silicon.com/legacy/research/specialreports/insideindia/0,3800013641,39166363,00.htm
Russia - unlike India - "doesn't have a service mentality", Marovitz said. "There isn't a respect for authority - they'll say when they think you're a complete idiot."

Причём я отлично помню, как мне пришлось объяснять немцам, что один из русских менеджеров - не враг проекту, а очень сильно за него переживает, т.к. иногда прямолинейно и грубо посылает немцев по делу...
И хотя товарищ Marovitz, как и этот русский менеджер уже давно не работают в Дойче Банке, тенденция с российским подразделением этой международной организации - не изменилась.
Вот слова одного из текущих работников банка, который стал менеджером:
Отправляюсь в командировку в Мумбай. Банк отказался от услуг индийской аутсорсинговой фирмы и часть проектов, которые она разрабатывала для Дойче, передала моей команде. Команда на данный момент состоит из трех человек, включая меня, на нашем попечении 8 систем, написанных индусами. ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kika
2010-12-17 11:19 pm (UTC)

Re: Русские программисты ругают русских программистов

Я бы отлично понял no respect to authority, если бы он был всеобщим. Если бы русские программисты выходили бы из своих фордов-фокусов на МКАДе и задерживали бы погромщиков из охраны машин с мигалками, которые лупят не пропускающих их граждан и курочат их машины. А они сидят там тихо, как мышки, сохраняя свои несколько капель тестостерона для менеджера за океаном. Такой избирательный расход тестостерона называется всякими неприятными словами - двуличие, лицемерие, подлость, etc.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kellylynch
2010-12-21 09:51 am (UTC)

Степан Пачиков о русских программистах

Вот мнение известного IT-менеджера Степана Пачикова о русских программистах. Сам Пачиков живёт в основном в Америке и руководит смешанной американско-русской компанией, то есть его кругозор не ограничен 'своей колокольней':

www.computerra.ru/interactive/420871
...
Обсудив проблемы Evernote в России, мы постепенно переходим к разговору о русских программистах вообще, и тут выясняется, что слухи о гениальных русских программистах, по мнению Пачикова, слегка преувеличены.

— Я этой темы стараюсь избегать, потому что народ в России чувствителен к любой критике. Раньше, когда я только начинал этим заниматься, меня все спрашивали, почему в России такие гениальные программисты. И тогда я всем объяснял, что в Советском Союзе все было идеологизировано. История, литература, юриспруденция, бизнес... Процент "левшей" одинаков в каждой стране. Но в Европе и США, если человек умный и талантливый, он может быть юристом или экономистом. В России же, если ты умный и талантливый, ты стараешься быть подальше от идеологии, а области, которые в какой-то мере были защищены от идеологии, — это математика, астрономия, физика и так далее. Поэтому я говорил (и верил), что все умные люди в России собрались в точных науках. И программистами тогда были, как правило, люди с хорошим математическим образованием. На первых порах, в 1960–70-е годы, — Владимир Арлазаров, Миша Донской и другие — это были великолепные математики, мыслители. И появилась школа отношения к программированию как к хорошей серьезной науке. Но российская наука за последние двадцать лет пошла ко дну, как "Титаник", и не могла не утащить за собой всё остальное. И программирование в ту же воронку. В Америке программирование — серьёзная профессия. А в России сейчас все хотят быть бизнесменами, юристами, брокерами, поэтому найти талантливых программистов... Разумеется, они есть. Но их ой как мало. И вторая большая беда — феноменальное, зашкаливающее самомнение. Они всё любят изобретать с нуля. Вместо того чтобы посмотреть, как это сделали другие, они пишут свои драйверы, всё на коленке, и кроме того, если человек выучил, не знаю, BASIC, то он считает себя крупнейшим специалистом. К тому же самомнение очень сильно губит, и не только программистов.
...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2010-12-21 07:15 pm (UTC)

Re: Степан Пачиков о русских программистах

Я про Пачикова знаю еще с 1989 года, когда у меня были знакомые из "Параграфа". Также я его один раз по-моему мельком видел во времена Cognitive (~1993 год). Еще Пачиков был в Silicon Graphics (компания, в которой я сейчас работаю - MIPS Technologies - была отделением Silicon Graphics в 1990-е). А весной, после чтения вот этой статьи в Компьютерре чисто случайно гуляя заметил офис его конторы в наших краях.

Упоминаемого Пачиковым Арлазарова я знаю хорошо, и могу даже считаться его так сказать учеником.

Так вот. Пачиков в целом прав, но он показывает только взгляд с одного угла, причем этот угол определяется его поколением и обстоятельствами. Кроме этого Пачиков умалчивает определенные нюансы, о которых я скажу ниже.

Прежде всего насчет Арлазарова. Это очень талантливый человек, глубокий, рассудительный, с идеями и judgment-ом. К сожалению, арлазаровцы не уделяли внимание чисто механическим проблемам структуризации кода и программного продукта, что мешало им делать shrink-wrapped продукты. Это общая проблема поколения программистов, сформировавшихся в 1960-1970-х.

Насчет Пачикова. Его claim to fame в Apple Newton был распознавалкой рукописного шрифта, на основе алгоритмов, придуманных в СССР (у меня даже сохранились древние статьи его сотрудников на эту тему). Проблема в том, что его подход (распознавать пиксельный имидж и восстанавливать из него линии с последующей feature extraction) заведомо, неизбежно прогрывает на устройствах типа Apple Newton гораздо более простому подходу - распознавать последовательность движения стилуса (как это было позже сделано в Palm Pilot, который еще и ограничивал варианты написания, тем самым повышая accuracy). Тем не менее, Apple проталкивал эту пачиковскую технологию в начале - середине 1990-х и потерпел сокрушительное поражение.

Если бы Пачиков и компания в то время посмотрели на проблему "с птичьего полета", то этого бы фиаско не случилось. В конечном итоге они это поняли и стали применять свой распознавательный софтвер по правильному (для их алгоритмов) назначению - при сортировке почты.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: emilianozj
2010-12-27 01:18 pm (UTC)
Нормаха, нравится%))))
(Reply) (Thread)