?

Log in

No account? Create an account
Анонс завтрашнего поста - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Анонс завтрашнего поста [Sep. 15th, 2009|09:15 pm]
Yuri Panchul
Господа, я поездил по нашим селам и деревням и написал репортаж про народные митинги о реформах здравоохранения. Ниже вы видите баннер моей статьи в The New Times, но помимо этой статьи у меня еще есть куча поучительных фотографий, видео, комментарии от специалиста по страхованию и опрос. Но я сейчас физически не могу писать большой пост, ибо завтра у меня намечена серия весьма важных мероприятий и нужно, как говорили у нас в Украине "лягаты у лижэчко". Так что можете прочитать сейчас статью на сайте The New Times, а завтра будет дегустация банкета. Комменты сегодня просьба оставлять там же.

Медицина в ассортименте. Здоровье граждан — это будущее нации, считает Барак Обама и обещает каждому государственную медицинскую страховку по доступной цене. Однако американцы как огня боятся всякого расширения функций государства. В стране идут бурные дебаты между сторонниками и противниками реформы здравоохранения — за их ходом следил The New Times …
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: _steppenwolf
2009-09-16 05:19 am (UTC)
Очень правильные пункты в программе, и логичные.
(Reply) (Thread)
From: oksanaya
2009-09-16 07:25 am (UTC)
спасибо за подробное описание проблемы
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-16 02:32 pm (UTC)
Мда... и стоимость эти страховок все растет и растет недетскими темпами :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 04:50 pm (UTC)
Ничего удивительного - когда человек платит не из своего кармана, он не считается с расходами. В результате запускается порочный круг - услуги дорожают, и страховки дорожают вслед за ними. Все, к чему сраховка прикладывает руку немедленно дорожает, а качество услуг падает. Чтобы убедиться в этом, Джон Стоссел на этот счет предлагал простой мысленный эксперимент: представить себе, что сраховые компании начнут страховать наши пищевые потребности. Иными словами, ты покупаешь страховку на еду, после чего получаешь возможность брать в любом магазине продукты бесплатно (или за символическую цену). Вообще, любое страхование - это тот же социализм, только завернутый в капиталистическую обертку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-16 05:06 pm (UTC)
Это как же это человек платит не из своего кармана? Всегда есть свое участие и во многих случаях страховка частично или полностью оплачивается самим работником. Кроме того, страховые компании значительно ограничивают возможность получить страховые выплаты. Человек не может просто так пойти и сделать себе еще одну операцию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 06:54 pm (UTC)
Всегда есть свое участие и во многих случаях страховка частично или полностью оплачивается самим работником.

Я Вас умоляю: 10 долларов "участия" вне зависимости от цены процедуры. И только первый раз. Если же страховка HMO, то участия вообще нет никакого.

Кроме того, страховые компании значительно ограничивают возможность получить страховые выплаты.

Поменьше читайте страшилок. Я за десять лет ни разу не слышал, чтобы у меня или у кого-нибудь из моих знакомых не выплатили суммы по счету.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-16 07:18 pm (UTC)
В HMO участия никакого - ну я умоляю. Копейменты разные бывают. И до ста долларов и выше. Кроме того, многие работодатели не покрывают 100% страховки, от четверти и больше платишь из своего кармана.
Обычное посещение врача оно, конечно, как правило, недорого. 10-30 долларов, но если там пять раз сходить - уже набегает. Но это все мелочи, на самом деле. Если вы там решите, что вам нужна колонскопия, вполне может статься, что придется делать ее за свои деньги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 09:17 pm (UTC)
В HMO участия никакого - ну я умоляю.

HMO и создавалось для того, чтобы минимизировать участие, это его базовый принцип. Впрочем, это абсолютно не имеет никакого значения.

Копейменты разные бывают. И до ста долларов и выше.

Размер копэя создает конкуренцию между страховыми компаниями, а не между ВРАЧАМИ. В любом случае, пациента, направляющегося к врачу не волнует, возьмут ли со страховой компании сто баксов или десть штук - его участие в известном смысле фиксировано. Это поначалу приятно, однако, такое положение приводит к тому, что цены на услуги растут, что естетственно приводит к росту цен на страховки. Что же касается колоноскопии, то мероприятия, не оплачиваемые страховкой как раз находятся в конкурентном поле, поэтому цена на них держится в рамках. Например, стоимость косметической лицевой пластической операции не покрываемой стаховкой находится в районе $3000. Примерно столько же стоит зашивание раны на руке: за накладывание восьми швов мне на руку в результате полученной травмы был выставлен счет в районе тех же трех тысяч. Думаю, нет необходимости говорить, что первая операция на порядок превышает вторую по сложности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2009-09-16 10:37 pm (UTC)

Страшилки бывают

Страшилки бывают. У меня страшилки были 2 раза, я вечером расскажу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2009-09-19 02:59 pm (UTC)
Мини-страшилки про маразмы страховых компаний.

1. Например, после рождения моей дочери между нашей семьей и двумя страховыми компаниями разгорелась полугодовая баталия на тему, кому платить за роды. Одна страховка была от моего работодателя, а вторая была вспомогательная страховка от университета, в котором училась моя жена. Каждая из компаний утверждала, что согласно договору, платить должна другая компания и отказывались даже проводить детальный анализ договоров друг с другом. Многие частные страховые компании окружают себя барьером из телефонных клерков, которым дана инструкция «не пущать», поэтому после десятков таких разговоров для решения ситуаций приходится привлекать адвокатов, что еще больше увеличивает стоимость здравоохранения, не говоря уже о бюрократизме.

2. Или например 10 лет назад у меня была тяжелая внутренняя болезнь, которую к счастью удалось вылечить. Сначала страховка покрывала лечение (~$20 тыс в год) нормально. К сожалению, мы решили сменить страховку, и после смены я обнаружил, что новая страховка покрывает стоимость лекарств только в том случае, если уколы делает медсестра в кабинете врача. Если же я три раза в неделю делаю себе уколы дома, я должен платить половину стоимости - именно это было написанно мелким шрифтом в длинном тексте договора со страховой компанией. А стоили лекарства ~$1500 в месяц.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-22 01:41 am (UTC)
1. Это известная фишка :) Нельзя иметь несколько страховок, иначе такие варианты будут повторяться. В любом случае, при таком раскладе есть риск того, что платить будет ХУДШАЯ страховка.
2. Это как раз из серии того, что нужно читать контракты, написанные мелкими буковками.

Впрочем, Юр, я готов даже отозвать свое утверждение о том, что страховые компании ВСЕГДА оплачивают лечение. Дело в том, что на мой основной тезис о том, что страхование как принцип портит рыночную среду и ведет к росту цен он никак не влияет. Тут ведь как: когда ты идешь к врачу, ты всегда надеешься, что страховка все оплатит, и стоимостью услуг не интересуешься. По крайней мере не так, как в магазине, когда ты внимательно изучаешь каждый ценник.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 07:05 pm (UTC)
Зато врачи - наглеют нипадеццки. У меня дочь недавно получила растяжение пальца на руке. Палец опух и покраснел (как это обычно бывает). Записались на прием к хирургу. Уплатили $20 "copay" по PPO на приеме (двадцатка, потому, что прием у специалиста, у терапевта было бы десять). Прием длился пятнадцать минут. Врач сказал "У меня тоже так было" (они здесь так говорят ВСЕГДА, моя жена даже смеялась по этому поводу, что будет если обратиться к мужчине по поводу родовой горячки), сказал, что ничего делать не нужно, если боль не спадет через неделю, то прийти еще раз на прием (кстати, при повторном визите "copay" не платят). Дал направление на рентген. Через месяц пришел счет: $200 за рентген и $200 за сам визит (не слабо за то и другое!). Все оплатила страховая компания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-16 07:22 pm (UTC)
Там много чего набегает.
* Врачи берут больше
* Население стареет, соответственно, растут расходы (но это правда, в основном, проблема не частных страховок)
* Потребление растет, наверное.(но настолько, насколько республиканская партия это обставляет)
* Растет число людей, которые не в состоянии оплатить медицинские расходы, соответственно эти потери перекладываются на страховые полисы...
и много чего еще... но думаю, что ни один пункт по отдельности не дает простого объяснения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 09:22 pm (UTC)
Врачи берут больше

Вы никак не поймете, что важно не то, что они БЕРУТ, а то, что им ДАЮТ. Покажите мне кого-нибудь, кто не хочет брать больше.

Население стареет, соответственно, растут расходы (но это правда, в основном, проблема не частных страховок)

Ну да, оно постарело раз в сто: примерно во столько раз выросли куммулятивные цены на аналогичные процедуры с послевоенных времен. Тот же рентген в конце сороковых-начале пятидесятых стоил в районе доллара.

Растет число людей, которые не в состоянии оплатить медицинские расходы, соответственно эти потери перекладываются на страховые полисы...

Вот Вам и социализм чистой воды.

Между тем, причина все Вами перечисленного одна: страхование убивает конкуренцию. Вот и все.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 02:02 pm (UTC)
Извините, но это больше похоже на один из примеров легкого для понимания (но неправильного) объяснения на сложный вопрос. Мало того, что Вы не учитываете, что инфляция с конца сороковых, начала пятидесятых обесценила доллара примерно в десять раз. Так Вы еще и стоимость медобслуживания в целом учитываете по одному единственному показателю рентгену! А Вам не приходит в голову, что цены на мелкие процедуры могли расти (сильно) быстрее?
В общем и целом, наверное, конкуренция помогла бы решить ЧАСТЬ проблем. Но уж точно не все. Кроме того, ценообразование в медицине очень непрозрачное. Ты почти НИКОГДА не знаешь, сколько та или иная процедура будет стоить. Всегда тебе дают какие-то оценки, а потом чего-то накручивают, докручиват, итд...
По поводу людей, которые обанкротились и просто имели проблемы со страховками. Например, среди наших прямых знакомых есть висевшие часами на телефоне и доказывающие, что страховка должна покрыть то-то и то-то. Потому как сначала они отказались. Банкрот есть в друзьях у моего коллеги (сидит рядом). Это вполне реальные истории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 03:39 pm (UTC)
Есть, знаете-ли такая вещь, как бритва Оккама. Нет необходимости придумывать сложные объяснения, если а)Вы не можете доказать неправильность простого объяснения, и б) у Вас нет иной гипотезы, кроме невразумительного "А Вам не приходит в голову, что цены на мелкие процедуры могли расти (сильно) быстрее?" С какой стати цены на подобные процедуры, которые за многие годы отлажены и поставлены на конвейер должны "расти (сильно) быстрее", учитывая, что в остальных областях цены на аналогичные процедуры только падают даже с учетом инфляции?

Ты почти НИКОГДА не знаешь, сколько та или иная процедура будет стоить.

Именно поэтому я и взял в пример рентген, как вид процедуры, у которй есть "гражданский аналог", в которой современные технологии должны были удешевить стоимость в десятки раз, в то время, как мы наблюдаем удорожание в сотни. Есть также ряд процедур, которые неизменили своей сложности - раны зашивали и сто лет назад, йод, иголки, а, главное, руки хирурга остались те же.

Для того, чтобы проверить гипотезу на надежность - посмотрите на другую область, которая охвачена "страховой петлей" - это бизнес кузовных ремонтов автомобилей. Та же самая ситуация - большинство подобных ремонтов делается по страховым случаям, потребитель не сильно обращает внимание на цену, в результате без страховки, за свои деньги, заделать вмятину на автомобиле становится нереально.

Банкрот есть в друзьях у моего коллеги (сидит рядом). Это вполне реальные истории.

Это ДРУГИЕ истории. Да, бывают ситуации, когда страховка просто не покрывает чего-то. Однако, в подобных случаях врачи Вас сразу предупреждают об этом. Впрочем, это никак не влияет на саму зависимость, главное, что страховка покрывает статистически значимое количество обращений, достаточное для перекашивания экономических взаимоотношений. От того, что существуют "выпавшие" из системы сам эффект существовать не перестает. Кстати, характерно еще вот что: подобные банкротства - визитная карточка как раз общества со страховой медициной. По логике вещей, в середине подобного века, когда страхование было распространено куда меньше, подобных банкротств должно было быть в десяки раз больше, поскольку за все люди должны были платить из своего кармана. Вам известны такие случаи?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 03:48 pm (UTC)
Бритва Окамы - странная штука, я бы не стал бы ее пытаться объяснить все. Бойтесь простых, но неправильных решений. Одно из возможных объяснений тому, почему цены на рентген поднялись - простое. За счет многократного повышения цен на простые процедуры старались удержать цены на более дорогие. По поводу стоимости рентгена, Вы забываете, что его делает человек, а зарплата этого человека, скорее всего возрасла. По поводу всех этих отсылок к прошлому веку: тогда люди обычно умирали намного раньше и от рак и от сердечно-сосудистых заболеваний, поэтому сравнение некорректно.
По поводу страховок: конечно же они наживаются, это одна из основных причин, но можно ли это быстро поправить - большой вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 05:39 pm (UTC)
За счет многократного повышения цен на простые процедуры старались удержать цены на более дорогие.

Это, простите, объяснение для совка, где всем рулит единый госплан. Вот он-то может поднять цены на тапочки, чтобы держать низкими цены на цветные телевизоры. Однако, даже там это работало как-то неважно... Судя по всему, Вы хотите сейчас сказать, что если бы рентген стоил... ну не доллар, а долларов двадцать (с учетом инфляции), то тот же канцер третмент, который сегодня стоит многие тысячи стоил еще в нескольк раз дороже?!!

а зарплата этого человека, скорее всего возрасла.

Зарплата продавца в "Кинг Суперсе" тоже возрасла. И что?

тогда люди обычно умирали намного раньше и от рак и от сердечно-сосудистых заболеваний, поэтому сравнение некорректно.

Хотите сказать, что средняя протяженность жизни за это время выросла лет на двадцать?

По поводу страховок: конечно же они наживаются, это одна из основных причин, но можно ли это быстро поправить - большой вопрос.

Вы никак не можете понять основную мысль. Попробую в третий раз: дело не в том, что "кто-то наживается". Дело в том, что страхование, в том виде, как оно сейчас существет - это замаскированный социализм, что приводит к серьезному перекосу всей экономики медицинской отрасли: там практически не работает рыночный механизм балансировки спроса-предложения. Именно поэтому, а не потому, что "кто-то хочет нажиться" (этого хотят вообще ВСЕ) цены взлетели до небес, и, что еще хуже, существует положительная обратная связь, ведущая к еще большему их росту. Сегодня застрахованный человек платит за медицину примерно столько (если судить по отношению доходов/расходов с учетом инфляции), сколько раньше платил человек незастрахованный. Поймите эту простую истину.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 05:46 pm (UTC)
Да все мне понятно, Вы думаете, что если начнете жонглировать словами социализм и совок, как и большинство соотечественников приехавших в 80-90-ые годы, я испугаюсь и соглашусь с вашими доводами.
PS: хорошо, что Вы тоже теперь вспомнили про инфляцию, наверняка что-нибудь еще забыли. Продолжительность жизни и правда сильно выросла, но посколько точных цифр по расходам, росту зарплата врачей и медперсонала, итд, ни у вас ни у меня нет, предлагаю закрыть эту дискуссию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 05:54 pm (UTC)
"Социализм" - это не жонгирование словами, а формальная экономическая концепция, обладающая характерными чертами, сводящимися к перераспределению средств (в частности именно тем, о чем Вы пишете: "взять в одной, рентабельной отрасли, чтобы поддержать другую, нерентабельную"). Если Вам требуется объяснять ее основные характеристики, то, извините, нужно начинать слишком издалека. Я не готов сейчас проводить ликбез на таком уровне. Об инфляции я никогда не забывал, и везде ее учитывал в своих рассуждениях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-16 09:38 pm (UTC)
Да, кстати, чтобы Вы поняли: я не против страховок, как таковых, я за их монетизацию. Пациент должен ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ, сколько ему будет стоить каждая конкртетная услуга, оказываемая врачом. Если, допустим, страховая компания будет выплачивать ему на руки сумму, равную среднерыночной цене подобного набора услуг, с возможности экономить эти деньги, оставляя излишек себе, то рыночный баланс может быть восстановлен. Нечто подобное внедряет среди своих сотрудников сеть магазинов Whole Foods, выдавая им ежегодно на руки сумму на медицинское обслуживание с правом присваивания и накопления неистраченных денег. В местах, где активно внедряется подобная система страхования отмечено существенное падение цен на медицинские услуги.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 01:56 pm (UTC)
Чисто теоретически, такая схема должна работать с зубными страховками, потому что те, кто лечат платят большую часть из своего кармана. Но зубные страховки тоже растут в цене быстрее инфляции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 03:44 pm (UTC)
Но зубные страховки тоже растут в цене быстрее инфляции.

Причем тут стоимость страховки? Она является производной от цен на услуги, которые в свою очередь повышаются благодаря наличию сраховок. А вообще, стоматология - это как раз неподходящая для анализа область. В ней только за последние годы произошел серьезный прорыв с новыми материалами, оборудованием и пр. и пр. Впрочем тут вот еще что - стоматология не является абсолютно самостоятельной областью, она завязана на медицинскую индустрию, фармакологические предприятия и тоже охвачена страхованием, хоть и частично. В таких условиях она просто не может оставаться "островком стабильности".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 03:49 pm (UTC)
А в обычной медицине тоже произошел прорыв с новыми материалами и оборудованием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 05:41 pm (UTC)
Я специально приводил примеры из традиционной медицинской практики, которая не изменилась за последние годы, и я Вам об этом писал, предвидя это Ваше возражение. Читайте внимательнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itman
2009-09-17 03:50 pm (UTC)
Причем тут стоимость страховки? Она
является производной от цен на услуги,
которые в свою очередь повышаются
благодаря наличию сраховок.

Ну так по вашей теории, если ты знаешь, сколько чего стоит и платишь из своего кармана (как с зубами, которые страховка покрывает плохо), то конкуренция должна сделать стоимость услуг маленькой, а она не делает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arifg
2009-09-17 05:45 pm (UTC)
Еще раз объясняю: стоматология является частью общей медицинской индустрии. Причем не самой большой ее частью. Кстати, стоматология всегда была делом не дешевым, поэтому, если проанализировать динамику цен, то как раз в ней рост выражен существенно меньше. Думаю, что если бы страховка покрывала ее полностью, то эти услуги стоили бы еще больше в несколько раз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: violinka87
2009-09-18 08:25 am (UTC)
Очень вовремя.
(Reply) (Thread)