?

Log in

No account? Create an account
Антон Носик реально задел RUSNANO USA за живое - Юрий Панчул [entries|archive|friends|userinfo]
Money can buy bandwidth. Latency requires bribing God.

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Антон Носик реально задел RUSNANO USA за живое [Jun. 26th, 2015|08:34 am]
Yuri Panchul
Я уже рассказывал, что у большого российского РОСНАНО есть небольшой офис в Silicon Valley - наряду с другими инвесторами на Sand Hill Road. Недавние посты властителя дум креативного класса России Антона Носика (рукопожатая кличка dolboeb) вызвали сначала эмоцию у президента RUSNANO USA Дмитрия Аханова, который вчера даже завел по этому поводу аккаунт в ЖЖ dmitry_akhanov. А сегодня на Носика (который хочет чтобы РОСНАНО вкладывало в Twitter и EBay) сослался соратник Аханова - Андрей Кобелев:

http://www.facebook.com/andrey.kobelev/posts/587094334760801

Те кто всерьез полагает что РОСНАНО должно инвестировать в Alibaba, Twitter, facebook, Apple – не читайте этот текст.
Друзья, перед дебатами Алексея Навальный и Anatoly Chubays происходило много сравнений достижений российской высокотехнологичной индустрии и достижений кремниевой долины. При этом очень много текстов было посвящено не истории зарождения кремниевой долины, а почему-то продуктам ее текущего функционирования –ebay, Twitter, etc. Достаточно эффективно на вопрос об истории зарождения кремниевой долины и роли государства уже был один хороший и однозначный ответ. Не буду повторяться.
Почему-то никто не смотрел на развитие Китая а ведь это очень интересно!
Как же так вышло, что Китай по состоянию на конец 70x, по сути с коммунистическим наследием и мягко говоря слабыми исследовательскими институтами смог так развиться?

1. Попытка изменения генома эмбрионов человека с помощью CRISPR/CAS9. Это не что иное попытка научиться лечить генетические заболевания. Это может быть очень интересно для мендельcких заболеваний – то есть где есть ошибки всего лишь в одном гене - например, Cystic fibrosis. Я думаю большинство из тех кто читает этот текст – впервые слышит про CRISPR/CAS9. Этика тут большой вопрос, но я признаться ничего не вижу дурного если из эмбриона в которым все клетки с двумя дефектными аллелями по отношению к гену вырастет полностью здоровый человек.
2. Известная всем Huawei, созданная в 1987 и разработавшая первый продукт в 1992, не просто выжила на внутреннем рынке, захваченном такими ребятами как Alcatel, Ericson, Motorola, Nokia, Nortel, а сегодня является самым крупным вендором телекоммуникационного оборудования в мире. В России поставки Huawei, если отъехать от Москвы, занимают возможно порядка 80%.
3. Lenovo? Фигня по сравнению с Mac? Это 2ая по величине компания в мире по производству PC с выручкой в 42+ млрд долл была создана в 1984. В это время Китай еще только отходил что называется «от сохи».
4. 2014: 100 компаний из Китая в Global Fortunes 500
Haier, BYD, ZTE – этот ряд можно долго продолжать. Не буду говорить о строительство жд до высоты 5 000м и сравнивать затраты с российским ж/д строительством. Также не хочу обсуждать Alibaba. Предлагаю говорить только про те компании, где есть хоть какое то отношение к нанотеху.
Как так вышло? Ответ очень прост -自主 创新 или zizhu chuangxin
WTF? Отвечу следующим образом:
… Мы строим великую нацию; Мы должны изучать и импортировать высокие технологии. Но в то же время, основой научного прогресса должна быть наша способность к самостоятельному увеличению инновационного потенциала… “
Вэнь Цзябао
"... Мы должны быть способны увеличивать самостоятельно наш инновационный потенциал для обладания инициативой в международной конкуренции..."
Ху Цзиньтаo
Иными словами – в основе всей идеологии Китая в области высоких технологий лежала стратегия быть способной к самостоятельному инновационному пути – и те иероглифы как раз говорят об этом.
И для достижения этой цели государство многогранно и массировано поддерживало развитие высоких технологий.
Что бы не сесть в лужу и не погрязнуть в спорах о деталях бюджет всех этих программ приводить не буду – есть много очень разных цифр в разных источниках.
Дело в другом – в основу своей стратегии в области поддержки разработок Китайские политики заложили простую вещь – финансирование прикладной науки должно идти в большей степени со стороны заказов компаний. Так например в 2005 г. финансирование R&D на 26% шло со стороны государства и на 67% от бизнеса.
Это к тезису от Алексея Навального, что РОСНАНО, как гос корпорация, должна финансировать науку. Нет – разработки должны финансировать компании, а не инвестор этих компаний. Компании сами знают, что именно им нужно.
Вы думаете такая модель только в Китае? в США финансирование науки и разработок со стороны государства – примерно 33%, а со стороны бизнеса 67%.
Как много компаний в России Вы знаете финансировать разработки в университетах? Как много российских R&D центров покупает оборудование у сказжем FEI? а если не покупают, то о каком R&D может Идет речь? А знаете почему этого не происходит? - в конце текста я приведу свои мысли по этому вопросу.
В чем же еще «секрет» инновационного пути Китая?
Ну например государственные закупки – отдавать предпочтение локально произведённому оборудованию и продукции с локальными IP. Что важно здесь – увидеть слово IP – это не лицензионное соглашение, это IP.
Китай никогда не оставлял стартапы наедине с уже иностранными mature компаниями. Так в частности, тот же Ren Zhengfrei много раз говорил – «без политики государства направленного на защиту, HUAWEI никогда бы не существовал».
После того как Huawei разработал свой SPC свитчер на 10 000 цепей (ни одна другая китайская компания не была способна сделать такой свитчер) - Huawei получает ключевой контракт поставок для национальной коммуникационной системы. Именно выполнение этого контракта обеспечило Huawei ресурсами для дальнейших разработок
Примерно в это же время Ren Zhengfrei сказал “Эта технология свитчера относится к национальной безопасности и если у нации нет этой технологии - это сопоставимо с тем что у нации нет своей армии”
И Jian Zemin ответил ему: “Отлично сказано!”.
В 1996 г. Huawei становится крупнейшим поставщиком свитчеров в Китае. В 2012 г. Huawei стал крупнейшим телеком вендором в мире.
Уже после того, как стартапы обрастали знаниями, ресурсами и клиентами и переходили из разряда start-up в growth stage или mature stage – государство снижало свою прямую протекцию.
Думаете это только Китай такой? почитайте о становлении японских keiretsu и корейских chaebol. Справедливости ради замечу – что конструкция chaebol не выдержала испытания временем – слишком много коррупции.
А Знаменитая фраза “think global but buy local” – не что иное как отражение той же самой политики, но в более мягкой форме. В России же идет демонизация отечественно производителя – пример с fake новостью ноутбука МЦСТ – яркий пример! Даже если не fake - никто не обратил внимания на то что это Military grade, что МЦСТ в общем то не отвечает за разработку аккумуляторов. Радоваться надо, что сами смогли сделать новую архитектуру и довести дело до продукта.
Впрочем, что же это я все про Азию – давайте, наконец и о России!
Представьте, что Вы ученый или инженер и сделали что-то так нужное нашей стране - ну например Integrated Tunable Laser Array. Отлично! Сейчас построим производство, начнем производить и захватим весь рынок!
Нет – не получится.
Вот некоторые самые свежие тезисы из публичных выступлений:
Мельхорн, VP Ростелеком: «"Ростелеком" не готов поддерживать отечественных производителей любой ценой — к ним будут применяться те же требования по цене и качеству, что и к другим участникам торгов.»
Сергей Чемезов: «Зависимость от импорта IT на сегодняшний день колоссальная – от 90% до 100% <...> Полного импортозамещения не планируется, в этом нет необходимости.»
И получается, что Вы молодец – придумали что то, но реально это купить просто никто не готов потому что это никому не интересно. Единственный критерий – это цена и тут Вам с Huawei нет возможности конкурировать. Просто потому что на продукцию этой компании есть хорошие предложения по кредитам, от тех же китайских банков с процентной ставкой ниже рынка процента на 2-3. И Вы, изобретатель, увы - обречены.
Или вот
Одним из важнейших приоритетов "Ростелекома" является развитие широкополосного доступа в интернет. Расширение масштаба многолетнего сотрудничества с Huawei позволит нашей компании ускоренно строить высокоскоростные волоконно-оптические сети связи, чтобы предоставить пользователям неограниченный спектр современных сервисов и мультимедийного контента в любой точке России", - отметил Калугин
Политический разворот в сторону Азии понятен. Но не нужно ждать от Huawei или других компаний то, что называется сотрудничеством и предоставления нам технологий – мы для них всего лишь рынок.
Но как развиваться, например, T8 или Zelax?
И получается, что развитие высоких технологий это вопрос не только развития науки и индиниринга, но и в огромной степени правил самого рынка. И если посмотреть внимательно - вы увидите лобби от тех же азиатских компаний на многих уровнях, на которых формируется гос политика и закупки. И это будет не коррупция - это просто влияние на Market design. но от этого не легче. Мы не сильно то и сопротивляемся этому лобби - это вполне соотвествует то что говорят экономисты - Perfect competition. Мы играем на нашемм рынке по правилам, по которым эти компании никогда сами и не играли.
Если ты с одной руки инвестируешь в стратапы, а с другой руки отдаешь контракты иностранным mature компаниям и единственный критерий – цена – я бы сказал трудно ожидать большого количества звездных историй.


Офис Huawei в Silicon Valley:



Узнали ли вы для себя новое?

Да
39(65.0%)
Да нет вобщем, я и раньше это знал
14(23.3%)
Я не собираюсь это читать, а то могу ненароком разуверится в своих идеалах - Носике и Навальном
7(11.7%)
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: barbuljak
2015-06-26 03:44 pm (UTC)
Носик, это вообще, одна сплошная генетическая мутация.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dubomir
2015-06-26 05:17 pm (UTC)
Но зато гены такие правильные)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lazy_flyer
2015-06-26 03:45 pm (UTC)
Нет ли скрытой русофилии в ваших последних постах? :)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dom3d
2015-06-26 04:12 pm (UTC)
Он давно уже превратился в ватника и колорада.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: livejournal
2015-06-26 04:02 pm (UTC)

Антон Носик реально задел RUSNANO USA за живое

User info_infanterie referenced to your post from Антон Носик реально задел RUSNANO USA за живое saying: [...] Originally posted by at Антон Носик реально задел RUSNANO USA за живое [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dom3d
2015-06-26 04:11 pm (UTC)
Юра, я так и не понял, что ты хотел доказать.
Китайцы молодцы, я об этом писал еще 5 лет назад.

20 лет назад Государство Китай закупило 10 тыс. графических станций с софтом.
Россия - более чем в 10 раз меньше. Зато на Яхты Абрамовича деньги нашлись.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stolbvoy_d
2015-06-26 05:05 pm (UTC)
Ой-вэй, не рассказывайте мне про богатых китайцев-аскетов.
Единственное, что их отличает от Абрамовича, так это отсутствие даже рудиментарного вкуса. Их потреблядство не освещается в западной прессе исключительно благодаря его унылости и отсутствию стиля. Незначительное исключение составляют более цивилизованные "старые" богатеи из Гонконга.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: oppad1
2015-06-26 04:32 pm (UTC)
я что-то не понял - это в поддержку РОСНАНО или в осуждение пост?

----------

вначале хвалим китайцев, хотя тоже сомнительно...
википедия например:
Lenovo выкупила IBM Personal Systems Group — подразделение по производству персональных компьютеров за $1,25 млрд

---------

я уже спрашивал, но как-то не получил ответа - какой _измеримый_ критерий успешности РОСНАНО можете предложить?
кажется что
если это коммерческая контора - то прибыли
если это вставательносколеное фасилити - то какой-то показатель типа количества розданных грантов, патентов и статей написанных на эти гранты

ну или хотя бы что-то для плебса - типа демонстрашек роботов как делает DARPA или Boston Dynamics или какие-то успешные генетические исследования (но это совсем тема особая - давайте электроникой ограничимся)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2015-06-26 05:34 pm (UTC)
Мой личный критерий успешности РОСНАНО - я буду считать их инвестиции успешными, если в течение 10 лет на мировом рынке появится значительное количество чипов, которые либо спроектированы в России целиком, либо несут в себе спроектированные в России блоки, плюс бизнесы, которые этим занимаются, должны стать в течение 10 лет неубыточными.

Иными словами, развитие и расширие проектов, о которых я писал:

1. Встроенный микропроцессор Байкал-Т - первый российский процессор на 28 нм, 1.2 GHz двухядерный суперскалярный - получил инвестиции от РОСНАНО

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1326694

2. Совместный российско-американо-британско-тайваньский чип для умных камер - находится в разработке - получил инвестиции от РОСНАНО

http://blog.imgtec.com/powervr/elvees-goes-full-purple-mips-powervr-and-ensigma-united-in-one-vision-chip

Такого должно стать в десятки раз больше, и популярно на мировом рынке. Вот это я считаю измеримым успехом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ottonturk_g
2015-06-26 04:35 pm (UTC)
и тем не менее делаетс и придумывается все в силиком вэлуи. А нев Китае или Корее с Японией. Последние лишь доводят уже созданное. ТАк что Вкладв Фейсбук и Эппл кажется более грамотным чемв хуавей.

Edited at 2015-06-26 04:36 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: abelits
2015-06-26 07:20 pm (UTC)
Правда?

А может быть, Вы абсолютно ничего не знаете о всех этих отраслях, и несёте ахинею?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: supermipter
2015-06-26 04:49 pm (UTC)
так собственно китай хочет выжить и китайское руководство тоже хочет выжить, а руководство РФ хочет ссвоей смерти и смерти страны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Eugene Katyukhin
2015-06-27 12:15 am (UTC)
... а сама Россия хочет Крыма и пока вроде более ничего :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ammosov
2015-06-26 04:52 pm (UTC)
Панчул, ты же прекрасно знаешь, что Хуавей - продукт коммерциализации промышленного шпионажа Китая в течение первых лет этак 10-15 своего существования.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stolbvoy_d
2015-06-26 05:11 pm (UTC)

Этот Хуяйвэй злоебуч.

А, главное, этот Хуяйвэй весьма злоебуч. Сколько ему ни давала денег NVIDIA, чтобы он слинял со своего места и дал ей расширить кампус, он, сцуко, оказывался переезжать. Из того места шпионить удобнее.

Edited at 2015-06-27 01:24 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2015-06-26 05:39 pm (UTC)

Вы не расскажете о микроэлектронных достижениях прави


Вы не расскажете о микроэлектронных достижениях правительства Порошенко?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: le_professeur
2015-06-26 05:44 pm (UTC)
>>что МЦСТ в общем то не отвечает за разработку аккумуляторов

особенно понравилось
технология-то хорошая, но вот не работает, но мы не виноваты, это не наши аккумуляторы
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: abelits
2015-06-26 10:20 pm (UTC)
МЦСТ не занимается аккумуляторами и лаптопами. Когда строится промышленность, цель -- не раздать всем сразу много красивых игрушек, а постепенно создать возможность выпуска и разработки всего, что может понадобиться. Этот процесс не происходит одновременно во всех областях по всем видам продукции.

Именно для этого Китай в 80-ых помчался делать кучу всякой ерунды на экспорт -- чтобы сгладить эффект несбалансированной отдачи от растущего производства и избежать кризиса. А не для того, что вам говорили "экономисты".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: izard
2015-06-26 07:00 pm (UTC)
Все правильно, только не свитчер, а коммутатор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2015-06-26 07:39 pm (UTC)
OK, вы можете зафрендить Андрея на Фейсбуке и ему сказать
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Екатерина Екатерина
2015-06-26 07:56 pm (UTC)
"Мельхорн, VP Ростелеком: «"Ростелеком" не готов поддерживать отечественных производителей любой ценой — к ним будут применяться те же требования по цене и качеству, что и к другим участникам торгов.»
Сергей Чемезов: «Зависимость от импорта IT на сегодняшний день колоссальная – от 90% до 100% <...> Полного импортозамещения не планируется, в этом нет необходимости.»
И получается, что Вы молодец – придумали что то, но реально это купить просто никто не готов потому что это никому не интересно."

Да, без госзаказа все масштабные инновации обречены на проигрыш в конкурентной борьбе. Возможно, параллельно финансированию на начальных этапах и госзаказу государству стоит брать доли в инновационных компаниях?
(Reply) (Thread)
From: raygo
2015-06-26 08:08 pm (UTC)
Так вы почитайте условия на которых роснано делает инвестиции,они входят в совладение компанией путем взноса в уставной капитал или покупки акций
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: raygo
2015-06-26 08:02 pm (UTC)
Вот пусть Андрей кобелев пользуется не айфоном6 а йотафоном2,и на своем примере покажет как надо поддерживать отечественные технологии. Хорошо нам товарищ про Китай рассказал. А откуда у бедного Китая 80хх годов взялись деньги на все эти госпрограммы? Т.е. Сидели китайские коммунисты ирешили вдруг а давайте заметим промышленность электронную? Это ничего что жрать нечего ,найдем деньги.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: red_army_1917
2015-06-26 08:08 pm (UTC)

Это ничего что жрать нечего ,найдем деньги.

ключевой вопрос, политический:

стоит ли копить на удочку, или лучше покупать рыбку у одного барыги втридорога

Edited at 2015-06-26 08:08 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: red_army_1917
2015-06-26 08:04 pm (UTC)

Я бы по другому вопрос поставил


На достижение и успехи Кремневой долины деньги и мозги давал весь мир (доллар субсидируют все страны мира + утечка мозгов), а результатами работы компаний оттуда монопольно управляет Госдеп США, что несправедливо и должно быть исправлено на уровне Совбеза или ассамблеи ООН, которые должны запретить Госдепу накладывать необоснованные ограничения на рыночной обмен рез. работы Кремневой долины.

А если не захотят, то американские компании монополисты бить штрафами, которые пускать на поддержку национальных производителей (естественно на конкурсной основе)

Тут главное всему миру объединиться, что-бы установить единые правила игры на рынках сбыта американских монополистов.
(Reply) (Thread)
From: raygo
2015-06-26 08:22 pm (UTC)

Re: Я бы по другому вопрос поставил

О опять белочка у тебя началась
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 18cc
2015-06-26 08:16 pm (UTC)
Юрий, у Китая цифры не сходятся:26+67 != 100
(Reply) (Thread)
From: raygo
2015-06-26 08:19 pm (UTC)
Роснано может инвестировать только в российские компании, у них так записано в документах. Поэтому пост носика бессмысленен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: red_army_1917
2015-06-26 09:17 pm (UTC)

у вас Гугл/Яндекс работает?

Глава « Роснано » рассказал о том, что возглавляемая им компания планирует до конца года завершить сделку по приобретению доли в управляющей компании Кремниевой долины США. При этом Чубайс отметил, что не готов пока называть имена, но подчеркнул, что «мы можем завершить сделку до конца года».

«Речь идет о приобретении нами напрямую пакета в материнской компании , которая находится в Силиконовой долине, и, соответственно, размещении реального бизнеса в рамках расширения проекта в России», – сказал Чубайс. – Речь идет о производственных проектах объемом до 1 миллиарда долларов, а также об одном серьезном венчурном фонде с потенциальным объемом до 400 миллионов долларов».

Кроме того, Чубайс сообщил, что по итогам первого визита американских венчурных инвесторов в работе у « Роснано » находится семь проектов общим объемом от 250 до 500 миллионов долларов:

«Это те проекты, которые сейчас реально обсуждаются в реальном режиме. Я знаю, что до приезда в Москву (второй делегации – ред.) нам предложено проектов общим финансированием до миллиарда долларов».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: funtprezrenija
2015-06-26 09:30 pm (UTC)
Я понимаю что это написано "на правах рекламы".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2015-06-26 10:12 pm (UTC)
Что вы имеете в виду? Что мне кто-то заплатил за этот пост? Я платными постами не занимаюсь, я просто знаю роснановцев в реале и иногда имею с ними дело - см. напр. проект в образовательной области - http://www.rusnano.com/about/press-centre/news/20150622-popularnyi-uchebnik-po-razrabotke-microprocsesorov-dostupen-besplatno-na-russkom-yazuke
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zakrit_dver
2015-06-26 10:25 pm (UTC)
"Стратапы" поправьте, а то прям оговорка по Фрейду. Вообще-то они СТАРТ-АПы :)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panchul
2015-06-26 10:32 pm (UTC)
В каком году вы основали ваш первый стартап? Я в 1996-м - https://en.wikipedia.org/wiki/C_Level_Design
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yakov_sirotkin
2015-06-26 10:42 pm (UTC)
Мы, молодые сторонники Носика и Навального, очень уважаем китайский опыт, но считаем, что расстреливать за коррупцию нельзя, придерживаемся европейских ценностей. А вот сажать было бы неплохо. Хотя бы увольнять. Перестать давать ордена.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: abelits
2015-06-26 11:04 pm (UTC)
Вы, неучи спесивые, понятия не имеете, что это вообще такое -- "китайский опыт". Вы думаете, что это то, что американским менеджерам американские экономисты читали лекции о Китае в американских университетах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: socintellectual
2015-06-27 01:36 am (UTC)
Становится интересен не сам спор, а причины, по которым он возник и почему ему уделяется столько внимания.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: techwork
2015-06-27 05:15 am (UTC)
Поздравляю вас с победой гомосексуализма на всей территории США - Ура ТОВАРИЩИ !!!!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2015-06-27 06:16 am (UTC)

Если ты с одной руки инвестируешь в стратапы,

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: capt4net
2015-06-27 06:38 am (UTC)
То, что делает Huawei - Это не свитчеры, это свитчи. Или по-русски коммутаторы. :)
Ну и не забывайте немаловажный момент - тот же Хуавей просто насрал на все копирайты-копилефты и тупо копировал оборудование Cisco. Иначе хрен бы он поднялся до такого уровня.
И не только Хуавей. Это вообще было (а может и остается) на уровне государственной политики Китая - нам надо, мы копируем.
(Reply) (Thread)
From: kraken_ktulhu
2015-06-27 08:21 am (UTC)
Это было государственной политикой СССР. Но, в отличие от Китая - не помогло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bioplant
2015-06-27 08:18 am (UTC)
Да, так и есть. У россиянских компаний есть собственные НИИ большей частью, а заказывать какие-то научные разработки для себя на стороне им очень неудобно. Поэтому вузы и академические институты имеют деньги большей частью от государства по грантам и ФЦП, а заказы от компаний ("хозтемы") весьма невелики и малы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: roomian
2015-06-27 02:31 pm (UTC)
я так и не понял к чему тут Китай, если они открыли офис в Силиконовой Долине) стоит видимо в Китае открывать, если они так впечатлилась Китаем)
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>